Chers industriels de la musique, du cinéma et du divertissement, je suis un pirate. Je suis l’archétype de l’internaute que vous combattez. Je télécharge tout et ne vous reverse pas un seul centime. Je ne vais même pas aux concerts. Vous me détestez et c’est réciproque.
Lorsque j’ai découvert l’Internet haut-débit, j’étais innocent, naïf. Je téléchargeais pour découvrir et, si j’aimais bien, j’achetais le CD. J’ai découvert énormément de musique via les réseaux pirates. Au hasard des mots-clés ou en suivant des recommandations. Au total, j’ai acheté légalement près de 200 CDs. Le premier groupe que j’ai rejoint sur Audioscrobbler s’intitulait « I still buy CDs ». Mais je le regrette. Et je demande à tout le monde de ne plus acheter de CD. Plus un seul.
Car vous ne proposez pas un service pertinent
Aujourd’hui, lorsque je veux découvrir un artiste ou un film, je vais sur The Pirate Bay, je lance une recherche et je clique. En moins de 10 minutes, j’ai un film entier. En 20 j’ai la discographie complète d’un artiste.
Je serais prêt à payer pour un tel service s’il est aussi simple, aussi rapide et, contrairement à la Baie, s’il me garantit la qualité de ce que j’écoute. Mais vous n’offrez pas cela. Vous limitez, vous demandez des sommes folles payables uniquement par carte de crédit. Ce n’est pas pratique et c’est plus cher.
Je ne parle même plus des CDs, qui encombrent mon salon, qui sont un fardeau à chaque déménagement, qui coûtent un prix démesuré, qui se dégradent avec le temps et qui, dernièrement, sont bardés de verrous numériques rendant le tout inutilisable.
Bref, vous offrez un service plus cher et moins bien que l’existant.
Car vous ne redistribuez pas mes sous correctement
Mes 200 CDs m’ont probablement coûté un total de 2000€. Auxquels il faut ajouter les taxes sur les CDs vierges que j’achetais pour installer Linux. Sur cette somme, combien ont servi à rémunérer les artistes et l’enregistrement ? 100€ ? 200€ ? Le reste s’est certainement dilué dans des postes dont je me passe très bien aujourd’hui : packaging, distribution, transport, marketing, …
Vos sociétés sont parmi les plus riches du monde. Les artistes que la majorité d’entre nous écoutent habitent dans des gigantesques villas. Les autres sont morts. Vous osez malgré tout me faire le larmoyant numéro du méchant internaute qui tue les artistes crêve-misère ?
Désolé, je pense que vous n’avez pas besoin de mon argent. J’ai volontiers soutenu les petits artistes via Flattr, Jamendo, CDbaby, Magnatune voire même directement. Pour le reste, vous vous passerez très bien de mes sous.
Car vous me pourrissez la vie
Si je vous donne mes sous, vous allez les utiliser à me pourrir la vie. Tout d’abord en rendant l’utilisation de mes achats difficiles voire impossible. Les DVDs ne fonctionnent que dans certains pays. Sous Linux, je dois également installer un logiciel illégal pour pouvoir les décrypter et je ne parle pas des DRM. Bref, quoique je fasse, je suis dans l’illégalité.
Pire, vous utiliserez mes sous en m’attaquant en justice parce que j’ai téléchargé une musique que je n’aurais de toutes façons pas achetée. Puis, vous dépenserez la monnaie restante en lobbying auprès des gouvernements pour faire passer des lois stupides voire liberticides et dangereuses.
Vous voudriez que je paie les avocats qui vont me trainer en justice et les lobbyistes qui vont écrire les lois pour me jeter en prison ? Et puis quoi encore ?
Car vous êtes en train de détruire la société
Mais il ne vous suffisait pas de me pourrir la vie. Il a fallu que vous tentiez de détruire le fondement même de notre société, le système éducatif. Votre matraquage et lobbying incessant est un succès, la majorité de la population a bien compris l’importance de la « propriété intellectuelle ». Copier, c’est mal !
Bande de sombres crétins ignorants.
Grâce à vous, les écoles n’osent plus donner cours en utilisant du matériel élaboré. Les enseignants ont une peur bleue de se faire attaquer en justice. À tel point que donner un mauvais cours est préférable que prendre le risque d’utiliser une œuvre copyrightée.
Certains professeurs eux-mêmes ne partagent plus leurs cours avec les nouveaux ou les stagiaires, arguant que le travail est « leur propriété intellectuelle ». Et lorsque les enseignants suivent des formations dispensées par l’état, financée par les deniers publics, on annonce aux participants que le matériel de la formation peut être consulté gratuitement mais doit être acheté pour pouvoir être utiliser en classe.
Vous être en train de détruire ce que la civilisation a de plus cher: le plaisir de la culture, le partage de la connaissance, l’entraide, le développement personnel et l’éducation. Cela, je ne le vous pardonnerai jamais. Si je n’agis pas, mes enfants auront plus peur de copier un livre copyrighté que de voler dans un étalage ou de donner un coup de couteau. Crimes qui sont d’ailleurs moins punis par la loi que le partage de musique sur Internet.
Pouvez-vous encore vous regarder dans une glace après ça ? Avez-vous le sommeil tranquille ?
Car votre heure est venue.
Si je suis un pirate, ce n’est pas pour avoir de la musique à moindre coût. C’est parce que votre temps est venu de disparaitre. Parce que votre arrogance et votre suffisance n’ont d’égales que votre volonté de faire du mal à la société pour défendre vos misérables petits intérêts personnels.
La seule chose qui me console c’est de savoir que vos heures sont comptées. Et que personne ne vous regrettera.
Piratement vôtre,
Photo par arbyreed
English translation
The Pourquoi je suis un pirate ! by Lionel Dricot, unless otherwise expressly stated, is licensed under a Creative Commons Attribution 2.0 Belgium License.
Marrant que les pro/anti piratage (et pas piraterie comme on peut le lire ailleurs) se basent toujours sur la musique, ou au moins dans la majorité des exemples.
Personnellement, je n’écoute pas de MP3 pour des raisons pratiques (pas de musique sur l’ordinateur, par habitude) mais côté films et séries télévisées, je plussoie sur tout
Si je veux une vidéo (ou une série de vidéo), c’est soit illégalement soit en payant un prix astronomique sur DVD/BR avec limitations importantes.
Let’s be digital native
Je plussoie.
Je ne télécharge pas de musique illégale, je n’achète pas de CD, ni de films. Mais je plussoie sur le principe.
J’en ai marre de ce “Intellectual property über alles”.
Comme disait Gilles, let’s be digital native.
J”approuve totalement ces propos :
- Problème de lecture sur Linux : moi aussi j’ai des problèmes pour lire mes DVD sur mon Amstrad PC 1512… C’est vrai que Linux fait mieux : 1,5 % des internautes dans le monde.
- CD qui se dégradent avec le temps : oui, enfin, les livres aussi, la nourriture, le matériel, le canapé, la télé… Tout se dégrade. Mais j’arrive bizarrement à lire sans problème mes CD de 1995. Comprend pas.
- “Destruction du partage de la connaissance, du plaisir de la culture” : entièrement d’accord, mettre sur un FTP le dernier album de Lady Gaga, c’est partager la connaissance et la culture. Ce sont des choses qui font progresser l’humain et une démarche altruiste.
- “Les DVDs ne fonctionnent que dans certains pays” : en effet, quand je suis sortie d’Europe, j’ai eu des problèmes de lecture de mes DVD. Heureusement que j’ai dézonné le lecteur de mon jet privé.
- “Certains professeurs eux-mêmes ne partagent plus leurs cours avec les nouveaux ou les stagiaires” : mais c’est vrai ça !! Hier encore, le prof est resté assis pendant toute l’heure, ne bougeant pas un cil et n’ouvrant pas la bouche pour éviter le risque de partager son cours. Quelle honte.
- “Je suis un pirate” : tout à fait ! Quels gros risques tu prends en allant sur Internet chercher le nom d’un album ! Quel connaissance poussées il faut pour cliquer sur “Télécharger”. Ca c’est un pirate ! Il déjoue, par sa connaissance poussée du Red Book, tous les pièges et les verrous posés sur les CD, les DVD et les BR. Les CSS n’ont aucun secret pour lui : il les décrypte en temps réel. Ce gars EST une machine, bref : un pirate. Ou alors juste un gars qui préfère garder son fric et payer le moins possible le travail des autres.
Ouch. Quelle mauvaise foi dans le commentaire précédent !
Aller au hasard : “entièrement d’accord, mettre sur un FTP le dernier album de Lady Gaga, c’est partager la connaissance et la culture. Ce sont des choses qui font progresser l’humain et une démarche altruiste.”
Que tu le veuilles ou non, la musique fait partie de la culture. Mais si tu as du mal avec le concept, dis toi qu’on peut aussi partager des livres, des films, etc. C’est un tout.
Sinon, vraiment un très bon article !
Bien écrit et agréable à lire, comme toujours.
J’approuve !
Tout cela s’est s’inventer une morale ad-hoc pour s’auto-justifier le fait que l’on ne veuille pas bouger de son fauteuil ni payer.
Le raisonnement est en trois étapes :
1. le monde change.
2. moi je m’adapte : je ne paye plus et je ne bouge plus de mon salon
2. les majors devraient aussi s’adapter.
Si Ploum croyait réellement à ce qu’il disait, il dirait la même chose des éditeurs de livres scientifiques.
Il aura quand même dû voir des librairies à l’UCL remplies de livres payés par le contribuable et dont la photocopie est interdite, non ? Il aura remarqué que ses profs tapaient des syllabus d’aussi bonne qualité, facilement publiables sur n’importe quel site. Il aura remarqué que la rédaction de ces syllabus ont été également payés par le contribuable.
La différence de volume entre la littérature bloguesque sur le sujet musique/cinéma et le volume à propos du monde de l’édition est une mesure du fait que les gens inventent cette histoire de monde qui change uniquement pour justifier le fait de ne plus vouloir payer.
Que les gens qui croient réellement que l’internet change quelque chose à la distribution de l’art m’envoient des patchs :
https://www.gitorious.org/mes-notes…
http://student.ulb.ac.be/~lclaesse/…
Voila, moi je fais un effort pour vous fournir un cours de math en passant outre le monopole des éditeurs (contre qui on peut récrire exactement tout ce que Ploum raconte).
Seulement, moi, j’ai besoin de votre aide : il faut relire, corriger, faire des commentaires.
Oui oui, avec la musique c’est plus facile de se lamenter: l’artiste a déjà fait tout le travail; le produit est fini, y’a plus qu’à se plaindre du canal de diffusion et du prix.
Note : quelqu’un qui plussoie Ploum et qui ne m’envoie pas de patchs est pardonné si il a (comme Ploum lui-même) a son actif des publications libres par ailleurs. Je comprends que tout le monde ne soit pas spécialement attiré par la rédaction de cours de math.
Mais le petit jeune de la génération Y qui se plaint des majors tout en ne passant pas au moins 2 heures par semaine à publier sous GPL/FDL/CC, ce petit jeune, c’est une personne qui présente (au bas-mot) un paradoxe apparent.
… me serais-je énervé ? hum hum …
Peut être que l’industrie musicale ne nous métrite pas comme client
http://businessofclassicalmusic.blo…
PS: La seul question censée est justement posée sur quora :
How could an artist earn money in a post-copyright world? http://www.quora.com/How-could-an-a…
Laurent, ton commentaire est très pertinent et intéressant (comme toujours). Mais je pense que la situation du livre scientifique est légèrement différente:
- tout d’abord, les éditeurs de livres offrent un service. Les livres biens reliés sont plus confortables et meilleurs maché que d’imprimer soi-même. De plus, il n’y a pas de DRM sur un livre papier.
- d’expérience, un livre est généralement meilleur qu’un syllabus. Le livre a été composé à plusieurs mains, relu, amélioré au fil des éditions. Le syllabus souffre du syndrôme NIH et on sent que le prof essaye généralement de faire sa popotte sans en avoir le temps ni toujours le talent.
- enfin, j’ai le sentiment profond que la communauté scientifique est bêtement manipulée par l’industrie du copyright, qu’elle suit comme un mouton. Exactement l’exemple que j’ai donné du prof “qui ne veut pas partager son cours”. C’est parce que la notion de copyright est entrée dans l’inconscient collectif, à cause de ce lobbying acharné. Et c’est ça que je ne pardonne pas: l’industrie du copyright bousille l’éducation (y compris la science, qui est intiment liée à l’éducation).
Par contre, je ne suis pas d’accord avec l’approche « pour pouvoir pirater, il faut partager soi-même ».
Au contraire, je pense que le partage s’apprend. Pourquoi est-ce que je contribue à l’open-source ? Pourquoi est-ce que mon blog est sous licence libre ? Parce que j’ai pendant longtemps profité du travail des autres et que j’ai découvert des tas de choses. En m’en rendant compte, je souhaite à mon humble échelle rendre la pareille.
Statut de flink sur Wednesday, 18-Jan-12 09:12:39 UTC
« Pourquoi je suis un pirate ! » http://s.belfalas.org/r1 — Ploum…
Salut,
Sur l’ensemble, je suis plutôt d’accord, reste que j’aime toujours l’”objet”, revenir chez soit et déballer un CD, le mettre sur la platine, ouvrir une bière et écouter…
Bien sûr, je n’achète pas le dernier album posthume de Whinehouse ou autre “main stream”, mais j’ai récemment acheter pour 80€ dans une petite boutique parisienne, essentiellement des petits studios, pas de DRM ou autre, artistes inconnu(e)s du grand public…
Après, les films, oui, je serais prêt à payer quelques euros pour voir un film chez moi mais de manière simple, et le plus simple reste le torrent…(pas de HADOPI par ici ;o) )
@ Arthur> De la culture ? Mettons.
Cela me donne l’occasion de poser une question aux tenants de la licence globale.
Mettons que moi, du haut de mes 4 ans d’accadémie en flûte à bec, je mette sur mon site un ogg d’une sonate de Molter (cherchez pas, c’est un auteur baroque inconnu qui a écrit pour la flûte à bec).
Évidemment je n’ai pas le niveau à la flûte pour créer une «version de référence». Il y aura des fausses notes.
Mais Molter étant fort peu connu, en mettant un ogg sur mon site, je fais connaître cet auteur que l’histoire de la musique a un peu injustement oublié.
Question 1 : entre le 35ième album de Lady Gaga, et mon ogg de 6 minutes, lequel a donné la plus grande contribution à la «culture» ?
Question 2 : aurais-je le droit de demander ma part du gâteau de la licence globale ?
(pour jouer ces 6 minutes j’aurais travaillé environ 10h, je pourrais demander une centaine d’euros, non ?)
Question 4 : même questions, mais en remplaçant “sonate inconnue de Molter” par “un bout de l’art de la fugue de Bach”. Dans ce cas, il est argumentable que je n’apporte *vraiment* rien à la culture parce que non seulement l’art de la fugue est hyper connu, mais en plus la jouer à la flûte à bec, c’est de la blague.
Je plussoie Ali sur quasiment tous les points.
Et comme je préfère les actions aux gémissements, allez, un peu de bonne musique libre :
http://www.jamendo.com/en/artist/Ro…
Tiens, au passage, je note qu’il est extrêmement rare de lire un blog qui blablate contre les majors mais qui prend la peine de donner un lien vers de la musique distribuée de façon “alternative”. Ne me dites pas que vous avez déjà écouté tout Jamendo et magnatunes et qu’il y a vraiment rien de bien ?
Eh oui les gars, la culture c’est aussi écouter 20 trucs nuls pour tomber sur un truc bien. C’est pas juste écouter la musique dont les majors font la publicité.
@ali
Tu es juste d’un égocentrisme total.
Tu considères que ton monde est représentatif de celui de tout un chacun.
Et tu utilises l’ironie en grossissant les propos de Ploum.
“C’est vrai que Linux fait mieux : 1,5 % des internautes dans le monde.”
Et pourquoi ? Justement en partie à cause de ces saloperies de protection qui empêchent le développement d’une solution simple et _légale_ de lecture de DVDs et autres sous Linux.
De plus, 1,5% des internautes (si ton chiffre est correct) ça reste gros, et quand bien même ça serait petit, le fait de ne pas l’utiliser ne te donnerait pas le droit d’être condescendant ceux qui l’utilisent.
Que ça soit clair : on ne demande même pas aux industriels de la culture de s’occuper de la minorité, on leur demande juste d’arrêter de tout faire pour l’entraver !
“Mais j’arrive bizarrement à lire sans problème mes CD de 1995. Comprend pas.”
Bon, là OK, j’avoue que Ploum a exagéré sur ce point. D’accord, 200 CDs c’est sûrement lourd à transporter, mais c’est nettement plus pérenne qu’autre chose. De toutes façons, à partir du moment où tu veux des données sur support physique, t’as des inconvénients, c’est pas la peine de s’en prendre aux CD.
“mettre sur un FTP le dernier album de Lady Gaga, c’est partager la connaissance et la culture.”
Oui, et ça n’est pas à toi d’en décider.
Je n’aime personnellement pas mais je trouve que ça relève le niveau par rapport aux drouilles qu’on avait avant. Les arguments subjectifs du “j’aime/j’aime pas” n’ont rien à faire dans ce débat.
“en effet, quand je suis sortie d’Europe, j’ai eu des problèmes de lecture de mes DVD. Heureusement que j’ai dézonné le lecteur de mon jet privé.”
Et les gens qui importent des DVDs/Blu rays/Jeux de l’étranger parce qu’ils ne sont pas dispos en Europe ?
Et les qui _effectivement_ voyagent souvent ? Encore une fois ça n’est pas parce que ça n’est pas ton cas que tu dois penser que ça ne sera le cas de personne, c’est affligeant de suffisance.
“”Certains professeurs eux-mêmes ne partagent plus leurs cours avec les nouveaux ou les stagiaires”"
On te parle de profs qui doivent repasser leur cours à leur successeur, ou encore de profs qui dispensent des formations à d’autres.
Pas de cours normaux en face d’élèves.
“Ce gars EST une machine, bref : un pirate. Ou alors juste un gars qui préfère garder son fric et payer le moins possible le travail des autres.”
Le terme “pirate”, c’est pas Ploum qui l’a inventé. A partir du moment où l’industrie de la culture appelle “pirate” n’importe quelle personne qui télécharge sur TPB et autres, alors oui il peut se considérer pirate, la facilité à “pirater” n’a rien à voir là-dedans (c’est d’ailleurs ce que Ploum dit dans la première section, que le fait est que c’est nettement plus facile de télécharger illégalement que légalement).
Allez hop… quelques visiteurs en plus pour toi, Ploum:
http://sebsauvage.net/rhaa/index.ph…
De rien ça me fait plaisir
@ Ploum.
Attention : très souvent le livre publié chez un éditeur classique est relu par d’autres profs. La relecture est donc également payée par l’argent du contribuable. Ce n’est donc pas un service rendu par l’éditeur. Ce point est, comme tu le dis, lié à l’inertie du monde scientifique qui va
1. publier chez un éditeur
2. relire que ce qu’un éditeur demande de relire.
Par ailleurs aucune loi de la physique rend impossible d’avoir un livre cartonné publié sous CC. Le fait que les livres propriétaires soient «plus beaux» est simplement un fait dû à l’organisation actuelle de l’édition, et non une fatalité.
Tout comme il n’est évidemment pas une fatalité qu’un livre imprimé ne soit pas disponible en pdf. Il y a tout à fait moyen d’avoir un beau livre de théorie quantique des champs cartonné pour lire dans son lit, et d’avoir *en même temps* le pdf sur son ordinateur pour profiter de la fonction ctrl-F pour trouver une information précise.
Donc effectivement le monde de l’édition est un peu différent que celui de la musique : il est pire. Pire parce qu’il s’agit d’un pillage d’argent public et d’un parasitage des budgets scientifiques.
[1] on est bien en train de parler de boulémie. La musique en proportion humainement et culturellement acceptable, elle est disponible à la médiathèque … et devine quoi ? Tu as le droit de copier les disques de la médiathèque (région wallone powa
)
Je n’ai commencé à pirater que récemment (il y a un an environ).
Comme tout le monde, je pensais que c’était « mal », que les musiciens devraient être rémunérés (surtout quand mes favoris sont les Ogres, la Rue Kétanou, et j’en passe).
Bref, j’ai commencé à télécharger des documentaires, beaucoup de documentaires en fait.
Et puis des films (mais pas n’importe quel films : Ghibli, Terry Gilliam, …).
Mais la musique, j’ai encore un peu de mal, alors j’avoue que pour me donner bonne conscience, je vais les voir en concert.
Mais au final, je pense que cette année aura été l’une des plus enrichissantes pour moi.
Laurent > Discuter avec toi montre les limites du format « commentaires sur un blog ». De plus, si je ne suis pas d’accord avec tout, il y a aussi pas mal de points que tu soulèves où, tout simplement, je n’avais pas envisagé les choses sous cet aspect. Et il faut que je réfléchisse. Merci d’encourager ma réflexion
Voilà un très bon article de fond et dans la forme !
Et plein d’arguments. Et surtout solide, qui parle vraiment du problème en évitant les arguments pro-piratages qui frise parfois la mauvaise foi !
J’adore, bravo !
Une des questions que je me pose souvent concernant les œuvres c’est : que payons-nous en achetant dans un magasin un objet physique contenant une œuvre ?
Est-ce le droit de l’écouter/voir ? Le droit de l’emmener chez soi ? Posséder l’objet physique ? Avoir le droit d’en faire une copie privée ? Si oui pourquoi protéger le support ?
Et tout cela n’a aucun sens quand on sait que le support n’est pas durable, pas seulement dans son intégrité physique, mais dans le temps avec l’évolution des technologies.
Exemple : je suis un fana de films, je paie un abonnement au ciné, j’achète des DVD, etc. Avant d’avoir des DVD, j’ai acheté une tonne de cassettes vidéos et de Laser Disc. Seulement voilà, les technologies ont évolué et moi qui pensait avoir acheté un film, finalement je n’ai acheté que le droit de le voir tant que le support perdure et que le lecteur pour lequel il a été fait perdure. Donc j’ai acheté un droit temporaire de bénéficier des avantages de l’œuvre.
Dans cet exemple je peux trouver une astuce, mais je ne sais pas si c’est légal quand bien même la technologie me le permet : je lis les cassettes sur le lecteur cassette qui tient encore le coup, j’enregistre le flux via câble audio/vidéo sur une clé d’acquisition vidéo et enregistre le tout dans un format numérique.
L’avantage du format numérique ainsi crée (par mes soins, même si le contenu de l’œuvre ne m’appartient pas) est – en dehors de la limite des codecs utilisé, même si c’est de l’OGG – de prendre QUE DALLE en place dans la maison, de pouvoir être transporté d’un outil de visualisation à l’autre dans la maison (TV, ordinateur, périphérique mobile), et de suivre l’évolution car le format choisi est un format libre qui devrait être supporté dans les dizaines d’années à venir sur informatique et périphériques dérivés.
De la sorte je comprends tout à fait le “Y en a marre de se faire prendre pour des pigeons” quand on acquiert de manière légale une œuvre dans un magasin et que cette œuvre ne dure pas.
Toujours fana de films, j’ai cherché – il y a un an environ – une solution potable alentours. J’ai regardé les possibilités qui s’offraient à moi pour un budget de 30 euros environ par mois pour visionner 15 films à 20 films par mois sur un choix de 120 films environ.
- Le cinéma est à 21 euros par mois (séances 3D incluses), je me déplace (essence + temps perdu) pour une dizaine de films au choix par semaine. Ça fait 40 à 60 films par mois au choix mais avec des horaires PRÉCISES pour environ une douzaine de films visionnés (car il faut prévoir d’aller le voir, sortir du boulot à temps, avoir mangé, etc.)
- Les offres à la demande exigent 3 à 6 euros par films et proposent au max une centaine de films par mois (c’est assez proche de ce que je cherche). Mais pour 15 films, je suis entre 45 à 90 euros par mois, beaucoup trop.
- Sur le net on trouve quelques essais de VOD intéressants pour 40/50 euros par mois, mais pareil on dispose d’une soixantaine de films à disposition.
Je ne retrouve pas une offre d’abonnement aux environs de 30/40 euros avec un LARGE choix parmi l’ensemble ÉNORME d’œuvre sur la culture cinématographique a à proposer. Allocine.fr (pour ne pas faire de pub), propose 101 764 affiches de films. Et chaque mois on nous propose – à tout péter – 200 films ? Ça fait 0,1% de l’ensemble des films répertoriés ? Si chaque mois je regarde tout les films dispos, sur 12 mois j’atteinds 0,12% et en 100 ans de ma vie (sachant que pendant 20 ans de ma vie certains films me sont interdits) je ne pourrais pas bénéficier du panel entier des films existants ? C’est extrême, mais je ne peux pas logiquement avoir accès à l’ensemble des œuvres pour une certaine somme. Même si je payais 100 euros par mois aucune offre à ma connaissance ne me permet d’accéder à ces 101 764 films, même sur une durée de 2 à 3 ans.
En conclusion, télécharger me paraît bien plus “sérieux” dans un cadre d’accès à tout un tas d’œuvre, plutôt que les alternatives légales MINABLES qui sont proposées à la fois dans le choix et les supports proposés. Les géants de l’audio et de la vidéo sont à la ramasse et doivent s’ADAPTER ou MOURIR.
L’auteur soulève un point que personne ne semble relever et qui est pourtant primordial et central dans la notion de piratage :
Aujourd’hui, la distribution des produits culturels est plus commode dans le circuit pirate que dans le circuit normal.
C’est exactement ce que disait le patron de Steam y’a quelques temps : si ton offre est moins facile d’utilisation et plus restrictive que l’offre des réseaux de piratage piratage, alors c’est que ton offre est moins bonne que la leur.
Je crois vraiment pas que le piratage soit principalement un problème de prix, mais bel et bien un problème d’offre. Dans les jeux vidéo, il est aujourd’hui plus confortable, et je parle uniquement de confort, de jouer aux jeux EA et Ubisoft en version piratée qu’en version achetée.
Tant que les majors, lobbys et autres éditeurs ne comprendront pas que c’est un problème d’offre plus qu’un problème de prix (bien que le prix soit quand même un problème), ils n’auront pas compris comment contrer le piratage. Et tant qu’ils seront sur un registre répressif, ils resteront condamnés à mort.
Très très bon billet, je n’aurais pas mieux dit ! Merci !!
Sur un sujet +/- similaire, à noter l’existence de http://www.dontmakemesteal.com/ un petit manifeste du consommateur de média numérique (mais orienté film & consommateur).
@ Laurent
“Cela me donne l’occasion de poser une question aux tenants de la licence globale.
Tenant de la licence globale optionnelle (non obligatoire pour le citoyen) avec audience corrigée à la racine cubique (pour favoriser les ‘petits’) sur un montant libre (on paie à la hauteur de sa générosité et de ses moyens) pour le citoyen à répartition semi libre (le citoyen peux en placer une partie vers de auteurs qu’il apprécie. Il y a tellement de choses très différentes derrière la licence globale qu’il vau mieux préciser les détails…
“Mettons que moi, du haut de mes 4 ans d’accadémie en flûte à bec, je mette sur mon site un ogg d’une sonate de Molter (cherchez pas, c’est un auteur baroque inconnu qui a écrit pour la flûte à bec).”
“Évidemment je n’ai pas le niveau à la flûte pour créer une «version de référence». Il y aura des fausses notes.
“Mais Molter étant fort peu connu, en mettant un ogg sur mon site, je fais connaître cet auteur que l’histoire de la musique a un peu injustement oublié.
“Question 1 : entre le 35ième album de Lady Gaga, et mon ogg de 6 minutes, lequel a donné la plus grande contribution à la «culture» ?”
Les deux dans une égale part “
la culture est l’ensemble des référence communes à un groupe humain” je ne connais pas de métrique à ce type de contribution “technique” au rayonnement d’une oeuvre.
“Question 2 : aurais-je le droit de demander ma part du gâteau de la licence globale ?
(pour jouer ces 6 minutes j’aurais travaillé environ 10h, je pourrais demander une centaine d’euros, non ?)” De mon point de vue OUI (tout comme l’armée et demie d’ingénieurs qui font de GNU/Linux une réalité fonctionnelle). Quand au montant, ça reste à voir. Certains proposent de corriger les quantité à la racine cubique ce qui favoriserait les “petites” audience vis à vis des “grandes”. Dans tout les cas la LG n’est qu’un revenu supplémentaires à tes autres sources de revenus (Support physiques, concerts, objets dérivés, dons flattr ou autres, conditionnements). Pour que tu puisse écrire ce commentaire des centaines de bénévoles on fourni polariseurs centaines d’heures d’un travail complexe (contributeurs de logiciels libres) pour produire ton client, la couche réseau de ton OS (même si tu est sous windows ou mac) internet (basé à 100% sur des technos libres) le serveur et le logiciel de ce blog (100% libre aussi) est-ce que tu les a payés ?
“Question 4 : même questions, mais en remplaçant “sonate inconnue de Molter” par “un bout de l’art de la fugue de Bach”. Dans ce cas, il est argumentable que je n’apporte *vraiment* rien à la culture parce que non seulement l’art de la fugue est hyper connu, mais en plus la jouer à la flûte à bec, c’est de la blague.”
Mêmes réponses.
Je plussoie Ali sur quasiment tous les points.
“Et comme je préfère les actions aux gémissements, allez, un peu de bonne musique libre :
http://www.jamendo.com/en/artist/Ro…
Tiens, au passage, je note qu’il est extrêmement rare de lire un blog qui blablate contre les majors mais qui prend la peine de donner un lien vers de la musique distribuée de façon “alternative”. Ne me dites pas que vous avez déjà écouté tout Jamendo et magnatunes et qu’il y a vraiment rien de bien ?
Eh oui les gars, la culture c’est aussi écouter 20 trucs nuls pour tomber sur un truc bien. C’est pas juste écouter la musique dont les majors font la publicité.”
Non, la culture ça ce fait avec un groupe humain, quand tu les écoutait seul, ces morceaux m’étaient inconnus, maintenant que tu me les a fait découvrir nous appartenons tous les deux à un groupe qui a quelque chose en commun. Dans ces débats il faut bien faire la part de ce qui est une industrie (du divertissement) et un bien commun (la culture) et ne pas confondre les deux.
“la route est longue mais la voie est libre” comme disent certains…
Bon post, je te flatt(r)e donc, pas comme les promoteurs de SOPA
+1 avec Robert:
c’est essentiellement plus un problème d’offre que de prix.
Il y a aussi..
Le fait qu’il soit plus facile de cliquer sur un lien que d’aller en magasin sortir son porte-monnaie.
Le fait qu’une oeuvre piratée (musique/video/jeux) soit plus facile à utiliser quand c’est une version pirate.
Et sur ce problème des DRM : il m’est arrivé d’acheté des jeux uniquement parce qu’ils étaient garantis sans drm contraignant ! ( ce qui m’a permis de découvrir de supers jeux)
Le piratage existe par la faute des industriels qui sanctionnent..les clients honnêtes !!
excellent ! super article
Si le mec qui a inventé la roue, avait pensé à inventer la propriété intellectuelle avant, on se serait bien marré.
Proudhon avait tout compris.
Télécharger n’est pas du vol (si c’est via P2P, car le DDL paye megaupload, qui est un peu la maffia, quand même) :
- les industriels se portent très bien
- les industriels n’ont qu’un seul but en faisant cela : s’emparer du dernier media libre (si votre interlocuteur considère le débat comme une diversion, vous ne pouvez décemmment le continuer : il est biaisé)
- acheter un CD/DVD n’est pas rémunérer l’artiste : c’est rémunérerl’industrie du disque, qui ne devrait plus exister (contrairement à celle des livres, qui apportent une valeur ajoutée)
- il y a des moyens de les rémunérer
http://reflets.info/quand-lindustri…
http://reflets.info/tmg-veut-bloque…
et surtout
http://reflets.info/hadopi-et-la-cu…
@Mathieu.
Merci pour le «oui» à ma question.
Tu ne m’as cependant pas du tout convaincu. Pourquoi ? Parce qu’il est simplement administrativement impossible de regarder tous les dossiers de demandes qui arriveront. Surtout avec une vue large de ce qu’est l’«art».
Tu te rends compte que toutes les académies de musique vont enregistrer et publier toutes les auditions/examens de tous leurs élèves pour se financer ?
Les conservatoires vont faire de même, toutes les petites fêtes de la musique, les orchestres universitaires, …
Allez, je vous donne un scoop. Je connais le futur. Ce que la licence globale va changer (quel que soit la subtilité ou racine cubique qu’on y met), c’est que le gâteau va être partagé entre les auteurs selon une certaine clef de partage. Les œuvres qui seront prises en compte seront uniquement celles distribuées par un distributeur reconnu (et non le ogg sur mon blog). Ensuite ça va être la guerre des chiffres pour savoir combien de téléchargement de quelles œuvres auront été effectués.
Donc l’intermédiaire clef de la discussion entre l’artiste et la manne financière ne sera plus la major, mais le distributeur (parce que c’est lui qui connait les statistiques de ventes).
Au revoir les majors, bonjour Itunes :d
J’ai remarqué que ça parlait de livre et d’édition dans les commentaires sans faire mention du lyber, aussi je vous partage le “petit traité plié en dix sur le lyber” des éditions l’éclat: http://www.lyber-eclat.net/lyber/ly…
Je suis d’accord avec cet article dans les grandes ligne, à ceci près que c’est généralement les maison de disque qui payent l’enregistrement des albums (ils ne font pas que s’en mettre plein les fouilles, ça fait un mini trou dans leurs bénéfs).
Mon opinion c’est que la meilleurs façon de financer l’art c’est le mécénat, collectif ou individuel, car on ne finance que ce que l’on aime ou que l’on juge enrichissant (culturellement bien sûr). On éviterait peut-être d’avoir 500 versions produites juste pour l’appât du gain. Encore que… si l’orgueil d’avoir découvert un génie s’y met on est pas sortit de l’auberge.
Mais … avez vous payé des droits pour l’image copyrightée du célèbre film de pirate sous le titre de ce billet très interessant ?
[...]
[HS] Une petite réflexion : libdvdcss2 n’est pas illégal en France mais aux États-unis (et certainement d’autres pays).
Dans le même esprit, l’Europe ne reconnait pas les brevets sur un logiciels en tant que tel, ni sur les algorithmes utilisés. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de propriété intellectuelle, seulement qu’on ne peut pas breveter un logiciel ou une partie de logiciel en Europe (c’est un peu plus complexe, que cela : la façon de résoudre certains problèmes informatiques peut être breveté…). Bref, ceci implique que les problèmes actuels ou passés concernant notamment le droit d’utiliser certains codecs, etc. ne s’applique pas en Europe. Ce que je trouve de très dommage, c’est que, de fait, ffmepg, mplayer et autres ne fournissent plus certaines fonctionnalités sur la terre entière parce que c’est interdit aux States…[/HS]
[lien (caché) avec le sujet]
Je me demande donc, si la SOPA passe, ce qu’il en sera en Europe et dans le reste du monde… s’il en sera de même qu’avec les codecs et un certain nombre de logiciels quand bien même la législation d’un pays permettrait leur utilisation[/lien (caché) avec le sujet]
Bref, après ce magnifique hors sujet, j’aimerais grogner aussi. Ceci est un petit complément sur le zonage et autres DRM qui vous empêchent de LIRE le contenu que vous avez ACHETÉ.
Voyez-vous, j’ai *toujours* acheté dans le commerce les contenus préalablement téléchargés que j’avais regardé jusqu’au bout. Je considérais cela comme parfaitement normal : si je ne suis pas content du produit, je jette, si j’en suis content, je paye. Néanmoins, j’ai arrêté il y a quelques mois. Pas pour problème financier, pas pour un problème de contenu, mais bel et bien pour un problème de SERVICE.
Je m’explique : j’adore la série des Hercule Poirot (d’après les romans de Christie, avec David Suchet).
Je télécharge la série, j’obtiens en 30 min des MKV en H264 ou VP8 de bonne qualité, sous-titres intégrés, multiples pistes audio. Je le mets sur une clé, je branche la clé sur ma Freebox et me voici devant le film avec la langue que j’ai choisie et les sous-titres qui vont bien. GÉNIAL !
Ce que je ne vous ai pas dit,c’est que ce téléchargement est légal puisqu’il peut être considéré comme une copie privée d’un contenu… qu’on m’a acheté pour Noël !
Pourquoi avoir téléchargé alors ? C’est simple : dès que j’entre un des DVD, j’ai le droit à 7min26 de publicités en tout genre que je ne peux pas sauter. Chaque coffret compte 4 DVD et il y a 8 saisons : 4x8x7min26, cela me fait presque 4 *****HEURES***** de publicités parfaitement identiques de DVD à DVD à me taper de façon obligatoire à chaque fois que j’en insère un !!! (d’accord, il y a 2 DVD bonus… mais je ne me tape pas 3 épisodes d’un DVD en même temps généralement). Pas de “retour au menu” possible, ni même d’avance rapide !
Je suis aussi un fan de mangas : pareil, soit je trouve des scan d’excellente facture, soit je me tape un manga avec 15 pages de pub au début et 25 pages à la fin… Là, c’est vrai que je peux sauter, mais MERDE ALORS : je dois PAYER pour donner le droit aux “ayant-droits” (quelle expression débile et galvaudée) de me refourguer de la MERDE en BARRE avec, comble du comble, le petit avertissement me disant que copier tue ! Le genre d’avertissement qui est toujours strippé quoiqu’il arrive : les mecs qui payes sont ceux qu’on fait le plus chier !
Conclusion, au moins pour ces contenus-là, je n’en achèterai plus.
C’est beau, je t’aime.
Très bon article, je suis d’accord avec toi sur pas mal de choses que tu dénonces. Mais j’ai beaucoup de mal avec le concept “je ne suis pas d’accord avec ce que telle société fait avec mon argent, mais j’aime quand même bien ce qu’ils vendent, alors je cherches des versions piratées.” A titre de comparaison : les pressions que les grandes surfaces font peser sur les agriculteurs pour tirer les prix vers le bas sont choquantes, mais voler du lait dans les grandes surfaces ne changera rien. La création du label “Fairebel” en revanche est une très bonne réponse au problème. De même, je pense qu’on a plus à gagner à faire connaitre des solutions alternatives aux artistes des soluions alternatives type Jamendo ou autre plutot que de pirater du contenu. Les maisons de disques ont tissé leur toile pendant des décénies pour devenir incontournables, notre rôle n’est pas d’abuser d’elles, mais de faire en sorte qu’elle ne soient plus qu’un acteur parmi d’autres.
Alexis
Dinosaurs will die!
http://www.youtube.com/watch?v=DWvI…
Merci pour ce texte, que je vais partager avec plaisir !
Je n’aurais pas dit mieux
Le problème vient aussi de l’offre légale qui est moins bien et peut-être plus chère que l’illégale.
Internet n’est pas forcément la fin des majors, juste un nouveau canal de distribution qu’ils préfèrent fliquer et bloquer plutôt que de l’utiliser dans l’intérêt commun. C’est comme s’ils étaient trop orgueilleux pour se remettre un peu en question.
Petite contribution sur mon histoire de “sale pirate”. Quand j’étais jeune, je copiais sans vergogne des jeux vidéos, on s’échangeait les disquettes à la récré, on jouait à tous. Internet est arrivé, les disquettes ont disparus mais j’ai continué. J’aime me défoulé sur un bon jeu vidéo et j’allais piocher ma “came” sur des circuits parallèle (“warez”, p2p, …).
Enfin, Steam est arrivé ( http://store.steampowered.com/ ) ainsi que d’autres. Et je ne pirate plus. Non parce que j’ai viré ma cutti, mais parce qu’il est plus facile, sûr et efficace d’acheter un jeu dématérialisé sur ce type de plateforme que de perdre son temps à chercher le crack du patch du pitch (avec tous les risques de virus qui vont avec..). Certe mon pouvoir d’achat a quelques peu augmenté depuis que j’ai quitté les bancs de l’école, mais je ne me ruine pas pour autant. Steam propose régulièrement des promotions et n’hésite pas à mettre en avant des petits jeux indépendants qui te procure des heures plaisir pour quelques euro. Ils aiment leurs clients et leurs clients le leur rendent bien. Qu’attends donc l’industrie audio visuelle pour se lancer elle aussi dans ce modèle de vente ? Et au passage cessez de nous insulter ? Moi je suis prêt.
Merci ploum pour ton texte.
Jazzael > L’image n’est pas tirée d’un film. Il s’agit d’une image publiée sous licence libre par un photographe (voir lien en bas de l’article).
Effectivement, la personne sur la photo porte un costume similaire à celui de Johnny Depp dans Pirate des Caraïbes. Est-ce que c’est interdit de ressembler à un personnage de film ?
pour info
http://mashable.com/2012/01/17/sopa…
D’ailleurs je prédis que la qualité de votre article, Ploum, va faire le “buzz” sur les réseaux sociaux dans les jours qui viennent.
Dire que M. Nègre est satisfait de HADOPI dans le même temps prouve bien que les gens à la tête des major sont complètement à la ramasse. En plus il compare avec les États-Unis où justement l’offre dématérialisée LÉGALE a explosé ! Quel imbécile.
Bonjour tout le monde,
tout d’abord, prendre des exemples, pour en tirer des généralités, c’est souvent l’apanage du troll… n’en déplaise à certains, il est quand même plus difficile de faire de la rhétorique sans aucun exemple.
Pour prendre mon cas, qui n’est, de loin pas une généralité, voici ce que je peux reprocher (si tant est que le terme soit juste) aux majors et consorts.
L’accès est difficile pour ces offres légales, comme cité précédemment, plus la peine d’y revenir. A l’opposé des sites peer-to-peer, emule en son temps, TPB maintenant, le streaming faisant son arrivée de plus en plus importante sur l’internet
Je prend un exemlpe :
personnellement, étant fan d’animation asiatique (comme celles du studio gibli), quelle ne fut pas ma déception de voir buena vista (disney) racheter la distribution.
non pas parce que je n’aime pas les disney, ayant leur quasi totalité de films, mais plus parce que le décorum disparait.
Il n’y a plus qu’une vile jaquette en plastique, dénué de contenu, un abjecte DVD ne contenant que le strict minumum, s’y joint un prix exorbitant. Tandis qu’alors, il y avait de somptueux coffrets, qui contenaient moult fioritures, bonus, autres DVDs, … et j’en passe qui était le pain béni du fan, avec toujours malgré tout une version dite “de base” qui contenait quand même un livret des feuillets du contenu.
Dans le même ordre d’idée où on me dit, m’impose, m’oblige de prendre une version officielle d’une série animée (peu importe le dessin animé), des “teams”, gens bénévoles qui ne veulent que distribuer dans la majorité des cas, des oeuvres dont il n’y a pas de Licences en France / Europe, et donc permette au quidam d’avoir accès à des versions sous titrés non disponible .
Sous titre qui sont d’ailleurs d’une telle meilleure qualité qu’il m’en vient à me demander pourquoi ces gens bien pensant des majors ne prennent pas ces gens, mais ce n’est que mon avis, peut-être mieux vaut il être bénévole que d’être payé 3 francs six sous pour un travail qui deviendrait très vite industriel.
Ces Teams d’ailleurs qui très souvent retirent leurs adaptations du marché pour peu que la Licence soit acheté sur le territoire Européen.
) des Licences achetées, certainement au prix fort, pour en finir ne pas être utilisées ?
Et combien de fois ne voyons nous pas (personnellement encore même si j’en inclus d’autres
alors oui, je suis pour le partage de la culture.
Wikipédia par exemple est un concentré dont je puise souvent mes références voire me sert à dissiper les doutes qui m’emplissent pourtant régulièrement.
et juste un petit dernier exemple pour la route sur ce que SOPA & co risque de nous contraindre d’ici peu :
vous êtes parents par exemple, et vous filmer votre dernier en train de danser sur une musique qui passe à la télé.
fier de son déhancher, vous le mettez sur la toile.
erreur ! la bande son n’est pas en adéquation avec les politiques en vigueur, vous vous prenez la suspension de votre compte, et une amende, …. et demain ? on coupera les jambes de votre enfant pour utilisation prohibé de déhanché appartenant à XXX ? c’est à se demander…
Jub`
Je n’approuve pas vraiment cet article. Je n’éprouve pas la moindre sympathie pour les industriels de la culture et suis peu concerné. Cependant deux choses me choquent dans cet article :
- le piratage est un sorte de vol. Les sanctions sont certes disproportionnées mais, dans un état de droit, le vol d’une oeuvre doit être puni au même titre que le vol d’une personne (la peine ne doit pas être la même),
- les industriels de la culture retirent un énorme avantage du piratage : si leurs artistes sont piratés massivement , cela veut dire qu’ils ont raisons de les produire, que leur business model est bon, et qu’ils ont raisons de lutter contre le piratage en faisant du lobbying en faveur de lois liberticides.
Un article “Why I am not interrested in music and movies ?” aurait donc été beaucoup plus indiqué.
Mouais.
Je suis d’accord avec le fait que les majors soient de gros rats qui se gavent comme des cochons sur le dos des autres et qui ont des stratégies totalement inadmissibles et liberticides (si on parle du lobbying au niveau de l’Etat). Je reviendrai pas sur ce modèle économique de “vaches à lait” (pour utiliser une expression à la mode ^^), je suis d’accord avec ce qui a été dit par notre hôte. De même, je considère également que ce sont des freins à la démocratisation des technologies Internet puisqu’elles sont vite assimilées à l’usage qui en est majoritairement fait.
MAIS j’ai toujours trouvé hyper hypocrite les arguments de “partage de la connaissance”, “accès à la culture”, “entraide”, etc.
Je veux dire, de quoi parle-t-on ?
De ce qui à mon sens (j’insiste sur “à mon sens”, c’est une opinion que je suis prêt à faire évoluer), donc de ce qui à mon sens est majoritairement téléchargé illégalement ? Il suffit d’aller sur, par exemple, une board comme wawa-mania pour se rendre compte que ce qui est le plus “demandé”, c’est le dernier Lady Gaga ou le blockbuster américain du moment (je force un peu le trait, mais pas tant que ca). Là, je suis désolé mais “partage de la connaissance”… non. Et ce n’est pas une question de j’aime ou j’aime pas, même en laissant large l’interprétation du mot “connaissance”, c’est clairement le vol d’une oeuvre, relativement récente qui plus est. Et ca, je pense que c’est la majorité du téléchargement illégal.
Et ce mauvais amalgame est particulièrement visible sur la board que je cite, qui reconnaissons-le est très très fréquentée, puisqu’on voit pas mal de mecs avec des signatures “partage pour tous”, “accès à la culture”, etc alors qu’ils sont en train de piller films, jeux videos, musique, etc sous prétexte que le modèle économique est mauvais. Les ptits gars qui ont développé The Witcher (exemple emblématique) et qui se retrouvent avec 4 copies piratées pour 1 vendue ont bien du courage de s’être remis en selle pour un second volet… Et toujours, je réfute les arguments d’accès à la culture.
Pour ce qui est des téléchargements disons “minoritaires”, là oui, je dois bien avouer que le mode d’accès qu’offre le piratage est très pratique. Sur ce genre de forum, on peut facilement trouver des collections thématiques réalisées par de grands passionnés, par exemple du cinéma un peu ancien. Et là, il est difficile de réfuter le terme “d’accès à la culture”. Mozart ou Eisenstein font partie du patrimoine de l’humanité, et coller ca sur un DVD ne justifie pas de devoir le payer 20 balles (je voulais éviter de revenir sur le modèle économique actuel mais c’est difficile).
Cela dit, ca reste assez minoritaire face à la demande générale.
Au final, je pense donc que quand on argumente en faveur du piratage, il faut être très circonspect sur les arguments de partage et d’accès à la culture. On est dans un pays où on la chance d’accéder à la culture pour pas cher : pièces de théâtre à 5 balles, un abonnement médiathèque c’est 3-4 balles, beaucoup de villes et villages ont des cinémas très corrects à 5-7 euros la place, les musées sont gratuitement accessibles au moins une fois par mois, etc. Y a en France cette volonté (d’acteurs privés ou publics) de rendre la culture vraiment partageable et accessible à tous.
Mais utiliser cet argument pour justifier qu’on vole des oeuvres parce qu’elles sont très chères, vendues sur des supports techniquement à chier ou parce qu’on nous suspecte d’office d’être des voleurs alors qu’on a acheté l’accès à l’oeuvre, c’est mauvais, hypocrite et décrédibilisant.
Ainsi, j’ai l’impression que beaucoup parmi les plus jeunes (grands consommateurs de DDL) sont persuadés qu’ils “partagent” alors qu’ils ne connaissent qu’un Internet qui leur permet de se servir gratos sans penser à la rémunération finale de l’artiste, sous prétexte (malheureusement vrai) que le producteur va s’en goinfrer une grosse partie. Ce qui va pas forcément les inciter à payer des services honnêtes et raisonnables comme ceux que cite Ploum (Jamendo, etc), vu qu’ils “partagent déjà la culture”.
Merci Ploum pour l’espace de discussion, cordialement à tous… ;D
PS: si je défonce l’argument “culturel”, c’est parce que je suis d’accord avec la lutte contre les majors et le modèle actuel et qu’à mon sens parler de partage nuit à cette lutte. ;D
Je suis pirate, bien sûr. De l’époque des cassettes. Et aussi j’emprunte des CD en médiathèques. Même si j’habite pas en Wallonie, mais en Helvétie
J’achète aussi des disques (d’ailleurs plus je pirate, plus j’ai des listes de disques à acheter, pas forcément les mêmes.). Ça représente une part non négligeable de mon budget. La plupart du temps des vinyles, chez un vendeur assez “indie” qui achète ses plaques direct au label. Et le plus souvent aussi, ce sont des vinyles à édition limitée, avec des morceaux en plus que dans la version numérique.
Après bien sûr, les vinyles, je les dématérialise, et ils se retrouvent sur un réseau P2P. Et il va falloir très sérieusement que j’apprenne à faire des torrents…
Me demande si, comme l’a suggérer qqun, le but, c’est pas plutôt la guerre contre le web, plutôt que la défense des droits de propriétés. Parce que le web, c’est chiant. Tout ces gens qui écrivent…
Très cool l’article ! Merci et bravo.
Je n’achète pas, pour des raisons uniquement d’argent et d’éthique , je trouve les cds d’artistes dvd film OS propriétaires trop chers pour moi … dépenser 2000 euro que pour de la musique c’est totalement absurde je ne suis pas millionnaire !
je suis un très mauvais consommateur coté chose inutile dans la vie et sa m’évite d’etre esclave de ses musiques horribles mainstrains !
PAIX
@Shim: Je vais me permettre de commenter une toute petite partie de ton argumentaire, parce qu’elle me tient à coeur. Tu dis, je cite, que pirater une chanson “c’est clairement le vol d’une oeuvre”.
En réalité, ce n’est nullement du vol. C’est tout au plus du manque à gagner. Le vol, dans sa définition la plus simple, c’est “la soustraction frauduleuse de la chose d’autrui” (citation de Wikipedia, qui cite le Code pénal, cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_(d…) ). Or, en écoutant ou téléchargement une chanson, ou un film, ou n’importe quel produit numérique, je n’ai jamais soustrait quoi que ce soit, j’ai multiplié cette chose.
Prétendre donc que dans le monde numérique, le partage c’est du vol, c’est prétendre que la soustraction c’est la multiplication.
Cette petite pique n’a que pour but d’inciter à faire attention aux mots que l’on emploie. Je ne doute pas que le sens de ta phrase était de parler d’un (contestable) manque à gagner.
D’ailleurs, de mon point de vue, les développeurs de The Witcher n’ont pas vendu 4 fois moins de jeux : ils ont eu 4 fois plus de joueurs que ce qu’ils auraient eu dans un monde sans partage par l’Internet. Et je trouve que c’est une bonne chose pour eux.
“[...] mettre sur un FTP le dernier album de Lady Gaga, c’est partager la connaissance et la culture. Ce sont des choses qui font progresser l’humain et une démarche altruiste.”
“[...] ce qui est le plus “demandé”, c’est le dernier Lady Gaga ou le blockbuster américain du moment (je force un peu le trait, mais pas tant que ca). Là, je suis désolé mais “partage de la connaissance”… non.”
Peut-être que s’il y avait plus de pirates comme vous, Lady Gaga ne serait pas dans ce top.
Ou, si on retourne la phrase, peut-être que ceux qui ne téléchargeraient pas du Lady Gaga, sont des gens comme vous et ne téléchargent même pas du tout.
Ou encore, peut-être que les gens qui téléchargent du Lady Gaga ne se posent pas la question du téléchargement.
Et peut-être que parler de cette Lady Gaga est complètement absurde et n’apporte rien au débat finalement.
Voilà, je n’ai rien contre cette Lady Gaga, mais je ne la supporte pas.
Et je supporte encore moins le fait qu’on l’utilise comme argument anti-partage…
Évidemment et comme beaucoup de monde, je partage (quel beau mot !) les idées de Ploum.
Allez, en vrac :
1/ Je fus un gros acheteur de DVD, je suis un gros acheteur de Bluray Disc : mais je dois dire que JE N’EN PEUX PLUS de ces pubs et autres alerte insupportable avant de visionner mon film que je dois me taper pendant 5 à 10 min. et qu’on ne peut pas passer….
Quand je télécharge mon MKV de 10 Go, je branche mon DD sur ma passerelle HD et hop c’est parti…Et 5€ par ci, 10€ par là, je finance, via PayPal les sites qui mettent ces MKV en partage
2/ Je confirme que certains CD des années 90 ne sont plus lisibles 20 ans plus tard….Remarque, les CD achetés en 2010 sont lisibles sur ma platine mais pas dans mon autoradio car bourrés de DRM, ni sur mon PC portable sous GNU/Linux…c’est pas mieux !
3/ Je ne supporte plus non plus cette industrie qui préfère finir momifiée avec sa poule aux œufs d’or tellement elle n’a jamais compris l’avenir qui était en train de se dérouler sous ses yeux (le MPEG1 Layer3, l’essor d’Internet, la dématérialisation, etc) et maintenant, je donne à des artistes en concert, en concert de rue, bref de l’acheteur au consommateur
4/ Qu’ont-ils apportés ces “ayant-droits” pour bénéficier d’un copyright à 50 puis 70 puis 90 ans….après la mort de l’auteur ? Rien….ce ne sont que des verrues de plus sur un système d’une autre ère
5/ Quid, dans leur forme actuelle, des sociétés de gestion des droits, véritables cancers de notre société moderne employant des armées de lobbyistes à Paris ou Bruxelles ? Et assises sur un tas d’or qui pourrait servir à tellement d’autres choses….
J’approuve totalement ton article !
@ali : tu dis que linux correspond à 1,5% dans les SE du monde.
Cependant, tu dois savoir que de plus en plus de fabriquant d’android se tournent vers linux, non?
Mouai… On peut justifier tout, même le pire
Pourtant quid des producteurs indépendants ?
Quid des artistes qui sont pas chez les majors ?
Eux aussi dont partie du complot capitaliste industriel de la sous culture bougiboulga que tu rejettes ?
Pourtant eux font ça par passion, par amour de l’art, etc
Avec ce comportement c’est certain que la diversité musicale va s’étouffer
Mais en fait je crois que vous n’en avez pas grand chose à faire. Je pense même que vous n’aimez pas la musique
Enfin c’est pas cet article qui va y changer grand chose, donc lâchez vous ! Le mouvement d’aculturation ne fait que commencer…
J’adhère, totalement ! je le dis, je le crie, je le chante à tue-tête !
http://www.framablog.org/index.php/…
@ploum :
Très bon post.
@ali : http://ploum.net/post/je-suis-un-pi…
Mis à part la mauvaise foi dans ton commentaire, ton hypothèse est que le problème vient de la volonté de ne pas payer. Et pour cela, il faudrait interdire la distribution et le partage des œuvres autrement que par certains canaux contrôlés. Cette interdiction du partage est alors justifié par le problème “économique” pour les auteurs (le fameux “un auteur a le droit de vivre de son travail”).
Mais il faut prendre du recul : pourquoi y a-t-il un problème ?
Il y a un problème à cause du conflit entre l’abondance et l’économie : une offre illimitée et un coût marginal nul impliquent un prix nul. L’économie fonctionne grâce à la rareté.
En clair, la question de l’interdiction du partage peut se reformuler ainsi : faut-il lutter contre l’abondance afin de restaurer une rareté artificielle propice à une demande solvable ?
Les majors, entre autres, répondent par l’affirmative à cette question. C’est d’ailleurs cette rareté qui dégrade la qualité de l’offre (DRM, offre limitée et moins pratique…).
Mais cette réponse affirmative est-elle pertinente ? Pour moi, à l’évidence, non.
Car quel est le but de l’économie ? C’est de résoudre les problèmes de rareté auxquels la société doit faire face. Avec l’abondance (dans certains domaines), par définition les problèmes de rareté sont résolus.
Mais alors, faudrait-il restaurer une certaine rareté pour résoudre un problème économique, alors même que l’économie a pour but de résoudre les problèmes de rareté ?
Ce serait lutter contre l’objectif afin de conserver ce contre quoi on lutte.
Je développe ici :
http://blog.rom1v.com/2011/06/labon…
J’aimerai apporter ma pierre à l’édifice des reproches faite à l’offre l’égale.
- si on parle marketing, l’image des industries du divertissement est très mauvaise.
Il y a beaucoup de personnes autour de moi ayant eu des dvds ou des cds qui n’ont pas pu être lu à cause de “protections” (contre qui, les clients ?). Client qui achète un produit non fonctionnel = client qui n’achète plus.
En principe un “commercial” essaie de bien se faire voir de ses clients,
mais maintenant, entre les procès, les lois “sponsorisées”, les messages agaçants quand on paye un film,
les artistes/producteurs connus nous répétant qu’on les prive d’argent et que ce n’est pas bien (quand je ne gagnais presque rien et que j’avais juste de quoi vivre, c’était un message que je n’appréciais que très peu… aucun risque que je pleure sur leur “pauvreté”). Leurs discours et leurs actions sont complètement à côté de la plaque et de leur cible.
- prix: prohibitif. Côté cinéma, avec les séances à 9euros (+2euros pour la 3d… no comment). C’est excessif pour une personne, je ne parle même pas des familles. Bizarrement il y a toujours énormément de monde à aller au cinéma lors des jours de tarifs réduits (5 euros) ou pour les printemps du cinéma ou autre. Au final ça coute tellement cher qu’on réfléchi avant d’y aller. Les dvds… à acheter en occasion ou après réduction car 20 – 25 euros les dvd neufs (film récent, 15 euros après un certain temps… parfois), ça reste selon moi un prix rédibitoire. Petite note pour les jeux vidéos de 50 à 70 euros en neuf, véritable tue-budget. Moins cher partout ailleurs qu’en france ou presque (car ici on se fait allumer en plus, c’est cadeau, ça me fait plaisir). J’achète en occasion ou en platinum (autour de 30 euros), bien plus accessible.
- Distribution: je n’ai toujours pas réussi à acheter le dvd de la famille adams. Peut être qu’il a fini par sortir, mais quand j’ai cherché, il était connu qu’en france il n’était pas édité. Le 2 par contre existe bien. Comme beaucoup, ça m’a un peu soulé de racheter des films que j’avais déjà en cassette pour les avoir en dvd (mais bon, bonus, qualité…). Par contre, quand on est passé au blu-ray j’ai bloqué. Ça suffit les conneries.
Donc catalogue pas toujours complet, difficile à trouver parfois et surtout pas possible d’improviser.
Par contre je ne suis pas du tout supporter du 100% dématérialisé car pour moi l’occasion est un marché vraiment important et ce serait un moyen de couper un accès légal à une offre moins chère.
Mauvaise image du vendeur, prix prohibitif et produits peu pratiques ayant des problèmes pour fonctionner (plateforme, protections). Et ils perdent de l’argent. Et ce serait la faute de qui ?
J’ai plus de 700 CD et je continuerai d’en acheter.
Je suis pour le support physique et pour le concept d’”album”.
Ce n’est pas tant le CD qu’il faut combattre, mais son prix et sa voie de distribution.
@Mike : je suis entièrement d’accord avec toi et suis dans le même cas, j’en suis à numériser les cassettes mais ça prend du temps et la qualité est pas top. Au final pirater serait plus raisonnable niveau temps et dépense d’énergie
@ tous : au final, tout le monde est d’accord pour dire qu’on voudrait rémunérer les auteurs et pouvoir obtenir la possibilité de visionner leurs œuvres avec une durée dans le temps supérieur à 5/10 ans ? Si oui, pourquoi continuer de vociférer contre le système en place ou contre ceux qui s’en plaignent ? Autant réfléchir à une solution en partant de zéro (ou bien en s’appuyant légèrement sur les erreurs commises par l’actuel).
Qu’en dites-vous ? Quoiqu’on fasse, à part créer une solution, ça restera stérile et chacun continuera “d’œuvrer” tel que sa pensée lui suggère.
Question : en fait quand on parle d’œuvres, quasiment tout le monde parle de musique, puis de films. Cela se limite à ça ? Ou bien on a les livres, des articles de blog/wiki, des images, etc. ?
Bon, je précise tout de suite, c’est hyper rare que j’intervienne sur un blog comme celui-ci. Cela ne donne pas plus de valeur à mon témoignage, mais prouve simplement que c’est un sujet qui me tient à cœur.
Je pense effectivement que se cacher derrière le partage de la culture est très hypocrite et que la grande majorité des gens qui télécharge illégalement une oeuvre le font parce qu’il ne veulent pas la payer. Cependant, imaginons une autre situation où le téléchargement illégal n’existerai pas. Est-ce que dans ces conditions j’achèterai les oeuvres ? Pour ma part, la réponse est très clairement non dans la plupart des cas.
Prenons l’exemple du cinéma, si je ne pouvais pas télécharger le dernier nanard (ou blockbuster, ça dépend du point de vue), est-ce que j’irai le voir ? Non, j’attendrai qu’il passe à la télé ou, si vraiment je suis un mordu de cinéma, je prendrai un abonnement UGC par exemple, ce qui, à mon sens, est une forme de licence globale.
Prenons l’exemple de la musique, si je ne pouvais pas télécharger le dernier album de Lady Gaga, est-ce que je l’achèterai ? Non, j’attendrai qu’il passe à la radio.
Ce qui a changé avec Internet, ce n’est pas mon comportement d’acheteur, c’est le délai avant la mise à disposition “gratuite”.
Sur le même principe, si je télécharge une série TV américaine, ce n’est pas parce que je ne veux pas la payer, c’est simplement parce qu’elle n’est PAS DISPONIBLE en France.
Lorsque iTunes est arrivé sur le marché, il a complètement explosé toutes les attentes. Pourtant, les “offres” pirates existaient déjà. Ce qu’iTunes a changé, c’est que pour la première fois, un distributeur proposait une offre de téléchargement légale plus pratique et plus sécurisée que les sites warez. Pour la première fois dans l’histoire de la musique, l’internaute moyen pouvait télécharger légalement de la musique de n’importe quel major et être à la fois sûr de la qualité du contenu et de l’absence de risque.
Il n’existe aujourd’hui, à ma connaissance certe limitée, aucune offre globale équivalente pour le cinéma ou pour la littérature.
Pourquoi un épisode d’une série américaine est disponible le lendemain de sa diffusion en VO avec des sous-titre de très bonne qualité sur les réseaux “pirate” et qu’on ne puisse la voir légalement en France qu’une fois diffusée par la chaîne française qui a racheté les droits ?
Pfiouuuu, me demande si je suis pas un peu (beaucoup) naïf, mais rien que le terme de propriété intellectuelle me pose un problème. D’où la création appartient au créateur ? Sur quoi se base cette règles, ces lois ?
Une chier + 1.000 questions assaillent mon cerveau ….
En fait, cet article et ses commentaires buttent inlassablement sur deux petits points auxquels j’ai été “confronté”
- L’histoire du Gospel
- Ces moines tibétains qui créent des mandalas avec du sable et les effacent presqu’aussitôt créés.
Pfoiuuuuu, je peine à avoir un avis
@Blankoworld>
«
Question : en fait quand on parle d’œuvres, quasiment tout le monde parle de musique, puis de films. Cela se limite à ça ? Ou bien on a les livres, des articles de blog/wiki, des images, etc. ?
»
Ah tiens, ça fait plaisir de voir qu’il y ait des gens qui se posent la question.
Mon premier commentaire ne s’appliquerait donc sans doute pas à toi
(comenraire numéro 5)
Et pour niquer Universal t’utilises ton abonnement Wanadoo ou ton portable SFR ?
Une petite question à Laurent Claessens:
En reprenant l’exemple de la flûte à bec, tu dis que tu peux revendiquer, disons, 100 euros pour le travail fournis.
Imaginons maintenant que tu souhaites te faire rémunérer (via une major ou via la licence globale, ou via les dons ou …).
Imaginons que je te donne 10 euros. Que se passe-t-il si 10 autres personnes t’ont déjà donné 10 euros ?
Tu viens donc de recevoir 110 euros alors que, selon ton propre calcul, tu n’en mérite que 100.
Je pense que tout le problème de la musique vient de là: on traite un bien non-rival comme un bien rival en voulant financer le travail (qui est un sevirce) via la vente du morceau (qui est un bien non rival, donc, normalement gratuit).
Pour moi, une approche qui mériterait d’être développée est celle du financement a priori (même si le payement peut se faire en pratique à posteriori), où tu négocie avec les personnes intéressées un salaire pour financer le travail que va nécessiter le service que tu proposes.
D’ailleurs, c’est comme ça que tu es payé en tant que chercheur: tu n’es pas payé par “l’achat de tes articles”, mais tu as un salaire basé sur ton travail horaire, indépendamment du succès qu’aura au final ton éventuel article.
Un point intéressant est le fait que cet argent est issu de personne qui n’ont aucune capacité à juger de la pertinence de ton travail. Par contre, ils savent si ton travail vaut la peine d’être rémunéré en fonction de ton évaluation par tes pairs (de manière non proportionnelle: 1 avis positif aura presque le même poids que 100 avis positifs), qui sont eux à même de juger ton travail.
Dans ce système, la question de définir “quel est l’apport à la culture” de la part du système rémunérateur n’a plus de raison d’être.
J’achète régulièrement des livres spécilaisés (Informatique) et j’ai rencontré lors d’un séminaire un des auteurs de ces livres spécialisés. Et il m’a appris combien il percevait sur la vente d’un livre. Pour un prix de base de 25 €, il recevait … 75 cents. Ceci m’a profondément choqué. Ce n’est pas avec la production de livres de qualité que ces auteurs vivent mais grâce aux conférences qu’ils peuvent donner par la suite. Donc, pourquoi acheter ces livres ? C’est la question que je me pose étant donné que la plupart de ces livres existe sous format électronique.
«
Tu viens donc de recevoir 110 euros alors que, selon ton propre calcul, tu n’en mérite que 100.
»
Je suis bien d’accord avec toi. Mon argument étant un argument par l’absurde que la licence globale était une idée impraticable.
Je ne suis pas certain d’être très enthousiaste par le financement a priori : ça risque de brider l’inventivité.
Le modèle que j’aime bien est celui de Jamendo ou Magnatunes.
Le premier donne la musique gratos en donnant un compte paypal, et ils attendent que l’argent arrive.
Le second te vend la musique pour un prix au choix entre 5 et 50 euros. (avec droit d’écoute en ligne illimité)
Ce sont là les genres de modèles économiques que j’aimerais voir plus souvent. Hélas :
1. ceux qui se plaignent des majors ne donnent jamais de liens vers de la musique sur jamendo et Magnatunes, alors que pour se faire connaître, ces plates-formes comptent sur le bouche à oreille.
2. peu d’artistes vraiment talentueux y mettent leurs créations. (mais il y en a!!)
Bien entendu, le lien entre le point 1 et le point 2 est un cas typique d’oeuf ou de poule. Je ne crois pas que gémir contre les majors aide à sortir du cercle vicieux.
Chacun a un effort à faire pour sortir de l’ornière. Les fans de la musique gratos sur internet ont comme effort à fournir celui d’écouter Jamendo et Magnatues (même si 9/10 sont nulles), et de donner des liens sur leurs blogs vers leurs trouvailles intéressantes.
Je suis très triste de voir que dans ce fil de commentaires, je sois à la fois le moins rude contre les majors et le seul a avoir donné un lien vers Jamendo.
[Troll pur : Je suis sans doute une guerre en avance par rapport aux jeunes «digital naïves». /Troll pur]
Je ne suis majoritairement pas d’accord avec les différents arguments qui sont avancés ici. Mais ils sont liés à une méconnaissance du fonctionnement de l’industrie musicale et de sa réalité, je crois (dans laquelle j’ai eu le plaisir de me plonger depuis 15 mois maintenant).
1. Il est de mauvaise fois de considérer qu’il est plus facile de trouver des disques sur PirateBay que sur iTunes. Personnellement, je ne trouve jamais ce que je cherche dans les réseaux illégaux, et je dois toujours chercher énormément pour trouver des fichiers en qualité correcte, dans leur version définitive. Si je veux me procurer de la musique, le plus simple reste clairement de taper le nom de l’artiste dans iTunes et de cliquer sur “acheter” (ce que je ne fais jamais, j’achète encore et toujours des CD).
De plus, le rôle des majors n’est pas principalement de fournir des services aux acheteurs de musique, mais surtout de fournir des services aux musiciens. Et il n’y a qu’elles qui peuvent faire ce qu’on observe pour le moment autour de gros artistes internationaux. Leur sservices sont imbattables pour les artistes.
2. Les majors ne “redistribuent” pas l’argent qu’elle touche. La répartition des revenus est réglée par contrat pour les revenus des ventes, et par la loi pour les revenus de l’édition. Certes, on ne peut nier que les majors (et même les petits labels indépendants) ont un poids décisionnels plus important que l’artiste, justement grâce à leur capacité à démultiplier comme aucun n’autre n’arrive à faire leur notoriété, qui leur permet d’imposer des conditions injustes aux artistes. Mais ceux-ci continuent à courir derrière les majors pour signer, ce qui pourrait laisser penser que la relation commerciale qui les uni reste suffisamment intéressantes pour les artistes. En réalité, elle ne l’est sans doute pas, si on artiste pouvait se contenter de quelques milliers de vrais fans dans son pays (ce qui est suffisant pour subventionner son art).
3. Pour ce qui est de “pourrir la vie”, je suis entièrement d’accord. Les majors réagissent particulièrement mal à ces 10 dernières années. Même si elles entreprennent également des actions positives, tout le discour et le lobbying répressif est de l’argent perdu, tant directement qu’indirectement.
4. Je ne suis pas certains que les changements de société que tu décris peuvent être mis sur le dos des majors uniquement (ou même principalement), et je crois que les exemples que tu prends sont plutôt des contres-exemples de notre réalité. Paradoxalement, on n’a jamais échangé autant d’information, de culture, de connaissance que depuis l’ère Internet. L’information gratuite n’a jamais été aussi abondante et accessible. Et vos enfants risquent plus de ne pas comprendre pourquoi leur travail de création de contenu devrait mériter un salaire que d’avoir peur de faire un copier/coller de Wikipedia et s’en approprier le contenu (ce qui est peut-être un bien, mais je n’en suis pas convaincu).
5. Au contraire de toi, je crois que les majors ont encore de très beaux jours devant elles. Elles ne seront plus que 2 ou 3, mais vont faire signer aux artistes des contrats où elles prennent une part des bénéfices des lives, vont faire du support physique un produit de luxe et ne rien laisser passer aux droits d’éditions. Avec un ou deux très gros artistes (Lana Del Rey pour 2012) plus une rente sur les plus vieux (Madonna ressort un disque), je ne m’inquiète pas pour ces géants. D’ailleurs, aux US, l’industrie musicale est repartie à la hausse cette année. En fait, tant que les gens se plaindront des majors mais continueront à écouter ce qu’elles font en sorte que tu entendes, leur avenir est assuré.
@ ylebout>
Je suis globalement d’accord sauf sur un point (peut-être de détail, mais peut-être pas) :
«
Et vos enfants risquent plus de ne pas comprendre pourquoi leur travail de création de contenu devrait mériter un salaire que d’avoir peur de faire un copier/coller de Wikipedia et s’en approprier le contenu
»
Précision : copier-coller de Wikipédia ne permet pas de s’approprier le contenu, en aucun sens du terme. Les textes sont régis pas la licence CC qu’il faut respecter.
Personnellement (mais je suis peut-être un extrémiste) j’ai déjà fait retirer des documents pédagogiques sur des sites de “partage” de connaissance qui avaient repris des parties de documents à moi en violant ma licence FDL. (entre autres la mention de l’auteur original et la clause héréditaire de la licence).
Bon, il se fait que j’avais écrit à l’auteur de mon «oeuvre dérivée» pour lui demander de mettre une FDL sur son document, et le mec a préféré le retirer… je ne comprendrai sans doute jamais pourquoi
Bref, une licence libre, ça se respecte. Une licence libre est une *restriction* à la diffusion imposée par l’auteur par la seule force de ses «droits d’auteurs» (tellement contestés quand il s’agit du droit des autres). Certains choisissent la CC, il faut respecter la CC; d’autres choisissent la FDL, ils faut respecter la FDL. D’autres encore choisissent un contrat de vente kilométrique rédigé par un major, il faut le respecter.
Un bien matériel que l’on partage se divise, un bien immatériel que l’on partage se multiplie.
Je vais poster cette histoire sur le compte Web de la Société et ici je recommande et à apprécier vos connaissances et votre effort d’écrire cet excellent article. Merci
« Je suis bien d’accord avec toi. Mon argument étant un argument par l’absurde que la licence globale était une idée impraticable. »
Je ne suis pas convaincu de ça. Je trouve que le point que tu avances (l’impossibilité de payer correctement le créateur dans un système avec licence globale) n’est pas plus critique que le point que j’avance (l’impossibilité de payer correctement le créateur dans un système où c’est la vente du morceau qui finance la création).
Or, mon point ne rend pas ce genre de modèle impraticable, puisque c’est ceux qui sont utilisés aujourd’hui.
Je suis d’accord pour dire que la licence globale n’est pas la solution idéale. Mais je ne pense pas que le défaut que tu soulignes soit suffisant pour prétendre qu’elle est vouée à l’échec, car la plupart des solutions ont des défauts similaires et “fonctionnent” pourtant.
D’ailleurs, ton problème de flûte à bec ne serait-il pas identique sur Jamendo, par exemple ?
« Je ne suis pas certain d’être très enthousiaste par le financement a priori : ça risque de brider l’inventivité. »
Tout comme les salaires dans la recherche fondamentale brident sans doute l’inventivité. Après tout, une défense devant un jury FRIA est équivalent à une négociation d’un projet musical a priori avec des gens intéressés par les futurs résultats.
« Le modèle que j’aime bien est celui de Jamendo ou Magnatunes. »
C’est également le modèle que j’utilise aujourd’hui. Pour être complet, j’utilise aussi Dogmazic, ainsi qu’un réseau de lien de netlabels en cc (23seconds, aaahh, blocSonic, Beep Beep! Back Up The Truck. , …), et effectivement, cela demande du temps et de l’exploration.
La promotion des solutions alternatives est effectivement une manière de sortir du problème et/ou de mettre la pression sur les majors. Mais elle n’est pas forcément indispensable pour être honnête intellectuellement lorsqu’on critique les majors.
Par exemple, je remarque bcp de gens dire qu’ils n’ont rien contre le modèle économique des majors, mais contre la politique actuelle de celles-ci. Selon la même logique dans un cas où cela apparait plus clairement : ce n’est pas parce que je reproche au parti politique de gauche ou de droite d’être, par exemple, corrompus, que je souhaite faire la promotion des partis politiques de l’aile politique opposée.
@j-c
ok pour le rémunération a priori; je retire ce que j’ai dit. C’est pas spécialement débile.
En ce qui concerne le problème de rémunération des auteurs dans la licence globale, effectivement ça n’empêchera pas le système de fonctionner.
Mais fonctionner comment ?
Étant donné qu’il est totalement impensable de donner du fric à chaque personne qui a titre individuel estime avoir produit de la culture, seuls ceux qui sont groupés derrière un label auront une rémunération. Bref, ce seront les majors qui auront le gros du paquet. Les éditeurs indépendants auront une petite partie, les individuels n’auront rien.
Le changement ?
Si changement il y a, ce sera uniquement de donner plus de poids aux distributeurs comme itunes parce que ce sont eux qui ont les statistiques de vente qui sont la clef de calcul des rémunérations.
Donc, comme tu le dis, les deux systèmes ont un problème commun. Je suis persuadé qu’ils reviendront au final, pour exactement cette raison, à la même clef de partage des revenus.
Ma question de flûte à bec n’est pas le même sur Jamendo parce que la personne qui télécharge a le choix de me payer si il le veux. Dans ce modèle, il n’y a pas de centralisation/redistribution d’argent.
@ Laurent:
Je ne défends pas particulièrement la licence globale, mais certaines propositions ont justement les avantages de proposer qlq chose dont la répartition est mieux pensée.
Par exemple, on peut imaginer qlq chose comme ceci:
1) en dessous d’un certain nombre (ou pourcentage) de “gens intéressés” (cf. plus loin), le créateur n’est pas repris dans le partage. Cela est justifié par le fait que la licence globale a une visée culturelle (et pas artistique) et doit donc promouvoir les créateurs un minimum plébiscités. Notons que la licence globale n’exclut pas d’avoir d’autre moyen de se faire rémunérer, ni l’existence de “découvreurs” qui investissent pour promouvoir qlq’un en échange d’une part des gains futurs (gérés directement par le créateur, cependant).
2) au delà, on est payé selon une fonction dépendant du nombre de “gens intéressés”. Cette fonction peut être compliquée. Par exemple, si x < N, f(x) = X1, si x > N, f(x) = une fonction qui croit comme racine cubique de N.
Cela implique que contrairement à la situation injuste actuellement, un mauvais créateur 1000x plus populaire ne pourra pas être payé 1000x plus qu’un bon créateur pas populaire (mais uniquement 10x plus).
Ce n’est évidemment pas idéal, mais c’est un bon compromis entre “des critères objectifs et indépendant de ce que demande la société” et “uniquement la popularité compte, peu importe la qualité” (ce dernier est ce qui est en vigueur actuellement).
On peut évidemment imaginer d’autres fonctions de répartitions, utilisant éventuellement d’autres variables (favorisant les “nouveaux créateurs”, les créateurs indépendants, les créateurs “de niche”, …)
3) le nombre de “gens intéressés” peut être calculé en combinant des statistiques très globales obtenues sur les réseaux peer-to-peer (qui seront de toutes manières légaux) et des “propositions” de ceux qui paient la licence globale. On peut imaginer que chaque utilisateur d’internet aie à remplir un formulaire où il indique la liste et la répartition qu’il veut voir adoptée avec son argent. On peut aussi imaginer que chaque utilisateur aie droit à une “bourse paypal” (pour reprendre l’avantage que tu cites avec Jamendo) ou un bouton de type “flattr” (ou de type “j’aime” de facebook, mais sans besoin de violation de vie privée) qui ne gère pas réellement de l’argent, mais qui influence les statistiques qui serviront à répartir l’argent. Les utilisateurs ont tout intérêt à utiliser ce genre de système, car sinon, ils risquent de voir leur argent dépensé pour ne pas soutenir des créateurs qu’ils aiment, et cela donnera donc des statistiques fiables.
Notons plusieurs avantages:
- transparence du système: étant géré par l’état, ce système aura des devoirs envers les citoyens qui pourra demander des contrôles ou attaquer en justice si nécessaire (contrairement à toutes les autres solutions où il s’agit de firmes privées qui font ce qu’elles veulent dans leur murs).
- neutralité du système: il n’a aucun intérêt financier à favoriser l’un ou l’autre (à ce propos, je suis surpris de voir à quel point on met en doute la licence globale mais pas les services comme Spotify. Comment prouver que ce service ne fausse pas les statistiques pour favoriser un de ses partenaires ?)
- il n’y a plus corrélation entre “écoute” et “paiement”. Par exemple, je peux écouter 10 morceaux de X et 0 morceaux de Y et pourtant choisir une répartition à 100% Y car je trouve qu’il mérite plus d’argent (car il débute et est moins connu, car son futur projet m’intéresse, …).
- ce système a l’air complexe, mais le service des impôts est largement plus complexe que ça (il y a plus de contribuable que de créateur, sans parler de tout les subtilités des impôts) et pourtant fonctionne.
Au final, ce système ne verra jamais le jour (sans doute trop complexe anyway).
Mais le simple argument: “si on fait une licence globale, cela revient à donner le pouvoir aux Majors qui répartiront comme ils le souhaitent” est à mon avis juste un manque d’imagination de celui qui critique, pas un défaut intrinsèque à la licence globale.
Laurent > J’espère que tu as vu que ce post lie vers Magnatune, Jamendo et CDBaby. Trois plateformes que j’utilise et qui ont reçu de l’argent de ma part et donc je faisais la promotion en 2005.
C’est peut-être pour ça que personne n’en parle: c’est déjà dit dans le post !
Je trouve quand même que ce débat est bizarrement tourné.
A lire un certain nombre de commentaire, on croirait que les artistes ne sont découverts que parce que les majors existent pour les mettre en avant (et à ce titre mériterait donc d’être rémunérées par les acheteurs de contenus).
Or, c’est tout le contraire (ou en tous cas ça devrait l’être), les majors n’existent que parce que des artistes sont prêts à payer une entreprise pour faire leur promotion (que ce soit à travers la presse de CD, la publicité, l’organisation de concert…).
Mais les artistes peuvent très bien vivre et diffuser leur musique sans les majors alors que l’inverse n’est pas vrai. Il faut savoir que la production de CD n’est que très peu rentable. Je n’ai pas le chiffre exact en tête, mais il faut vendre plusieurs milliers, voire plusieurs dizaine de millier, de CD pour rentabiliser la production.
La grande majorité des artistes musicaux ne vivent donc pas de la vente de CD mais plutôt de l’organisation et de la vente de billet de concert.
A titre personnel, j’écoute nombre de groupe dont les CD ne sont pas vendu à la FNAC. Par contre, ce sont des bêtes de concerts et ils en vivent tout à fait correctement.
Par ailleurs, si on suivait la logique jusqu’au bout du droit d’auteur, il faudrait que tous les auteurs de blog par exemple fassent payer leur lecteur, a minima pour le temps passé à rédiger des articles, à organiser le blog… Pourquoi ne le font-il pas ?
Je vois deux réponses à cette question:
- soit ils ont trouvé d’autres moyen de se rémunérer (par la pub par exemple)
- soit, plus généralement, parce qu’il ne font ça que par plaisir de diffuser leur culture.
Pour les musiciens, on peut faire le même rapprochement, il y a deux type de musiciens:
- ceux qui veulent gagner de l’argent avec leur musique
- ceux qui font ça juste par passion et qui veulent simplement diffuser leur “culture”
Dans ce deuxième modèle économique, que je préfère, libre à chacun de donner ce qu’il veut pour encourager les artistes.
Contrairement aux idées reçues, ce modèle est au moins aussi rentable que le premier, mais force à produire des contenus de qualités.
Dans certains restaurant, on ne reçoit pas d’addition à la fin du repas, on paye ce qu’on veut. Et il se trouve que la plupart de ces restaurants sont beaucoup plus rentables que leurs équivalents classique.
La culture est et doit absolument rester gratuite.
En revanche, rien n’empêche de payer les gens qui produise de la culture dont on est friand, mais cela doit être un don volontaire. En tant qu’artiste, auteur ou autre, je peux choisir de diffuser ou non mon contenu. En revanche, si je choisis de le diffuser, je dois accepter a priori que je ne serais pas payé.
@Ratal
Assez d’accord avec ton raisonnement. Juste pour voir à quel point on peut le pousser, je voudrais te poser une question à propos de ta chute :
«
En tant qu’artiste, auteur ou autre, je peux choisir de diffuser ou non mon contenu. En revanche, si je choisis de le diffuser, je dois accepter a priori que je ne serais pas payé.
»
Ok, quand on diffuse on doit accepter de ne pas être payé. Dit de façon équivalente : on ne peut pas imposer le payement comme condition de diffusion.
Que penses-tu par exemple d’un livre publié sous FDL avec section invariante ?
Un tel auteur ne demande pas de payement, mais demande au lecteur qui veut partager de partager en même temps un texte donné, sans modifications.
Plus généralement, comment les licences libres rentrent dans ton idée ?
En tant que libriste convaincu, j’ai du mal à comprendre pourquoi l’auteur peut imposer plein de conditions : citation, sections invariantes, documentation, pas d’utilisation commerciale, partage à l’identique, … Mais la seule condition qu’on ne pourrait pas imposer serait le payement ???
Pour moi l’existence et le respect des licences libres implique que les licences non libres (dans tous les sens du terme, y compris le payement) existent et sont valables. Non ?
Au final, un monde utopique serait que les auteurs diffusent directement sur des réseaux de téléchargement P2P (torrent, etc.) tout en laissant un lien vers leur site et/ou un moyen de les payer en bitcoin ou paypal ?
Ceci pour une raison : laisser toute la compétence de calcul pour la licence globale à une entité/entreprise/état serait pure folie. Et ensuite parce que qui mieux que les fans peuvent estimer ce que l’auteur “mérite” ?
Pour le calcul, ce serait non nécessaire en fait, puisque toujours imprécis. Du coup le don par bitcoins ou paypal resterait ce qu’il y a de mieux/juste.
Et donc qui tue les majors, rend le P2P légal et propose des solutions dans un dossier à déposer devant les instances “supérieures” ? Personne ?
C’est beau l’utopie
@Blankoworld>
Je super plussoie … et tu sais quoi ? C’est pas une utopie, ça existe déjà !
youpie !
http://ploum.net/post/66-les-oreill…
Jamendo et Magnatues par exemple.
Tout ce qu’il y a a faire, c’est d’aller sur ces sites, télécharger la musique, l’écouter, payer ce qu’on veut … et surtout : donner des liens sur son blog vers les morceaux qu’on aime le plus (parce qu’il faut avouer que sur Jamendo les trois quart sont de mauvaise qualité, alors il faut s’entraider pour faire le tri
)
Plus de gens y vont et plus leur chiffre d’affaire augmente, plus les artistes auront envie de tenter l’expérience. De cette manière on enclenche un cercle vertueux qui fera la transition entre le monde actuel et le monde de la musique en téléchargement libre sans violence et tout dans la bonne humeur.
Excellent article, je plussoie la majorité de ce qui est dit et je te remercie de parler des linuxiens comme moi qui galèrent pour télécharger un morceau de mp3 sur amazon
Bravo pour ce post. Je le trouve bien construit et bien argumenté. Mise à part les propos concernant linux, je me retrouve bien dans ceux de l’auteur. Je vais partager cet argumentaire à tous mes contacts. J’attends avec un innocent espoir de voir arriver un jour, une licence globale, qui sera juste à la fois pour les artistes et les consommateurs. En attendant, je pirate très régulièrement et depuis plusieurs années, sous l’égide d’une consommation raisonnable et cacher derrière un VPN. Comme je suis prêt à payer 5 euros par mois pour une licence globale et qu’elle n’existe pas, alors je ME paye un VPN. Depuis l’aube de l’humanité, on dit qu’on peut vivre heureux en vivant caché. Remarquez à quel point cette notion prend de toute son ampleur à notre époque…
“La relecture est donc également payée par l’argent du contribuable.”
FAUX ! (Norman dédicace) –> Je vous invite à lire le Que Choisir de fin d’année sur la relecture des livres…
@l’auteur du blog : si tu choisis les commentaires, alors tu va à l’opposer de la liberté d’expression que tu revendique. Sous prétexte qu’un commentaire est envoyé depuis tor… je suis sur que tu me comprends…
@nicolas > aucun commentaire n’a été censuré. Certains ont été retardés par l’anti-spam mais c’est tout. Mais il est possible que les adresses IP ayant tenté des DOS soient bloquées. Réessaye
(un coup d’œil plus haut te montrera que si je ne devais que garder les commentaires élogieux, il n’y en aurait pas des masses)
Laurent Claessens-> Moi aussi je profite énormément de la médiathèque, mais ça ne suffit pas toujours. Il y a beaucoup, mais pas tout.
En plus, certes, on peut copier les disques, mais c’est pas pour autant que c’est légal. Faut pas se leurrer.
Déja qu’on paye pas pas les locations…
Enfin, je suis jeune, je me paye des CDs de temps à autre (souvent des promos, sauf exceptions), et j’en télécharge beaucoup pour découvrir. Cela dit, beaucoup de personnes que j’écoute sont mortes.
Pour celui qui disait culture… lady gaga?
et bien oui, c’est une forme de culture. Loin de moi l’idée de la défendre, je suis un grand écouteur de classique majoritairement, et je n’aime pas sa musique. Mais y avoir accès, c’est une forme de culture oui.
La culture c’est pas forcément des ouvrages recommandés, la culture, c’est tout, du plus recherché au plus banal.
A tous ceux qui osent dire que les pirates sont des hypocrites qui veulent profiter des artistes sans les rémunérer: j’avais entendu dire d’un groupe (Kalisia) qu’ils vendaient leur album de façon indépendante car via l’industrie du disque, moins de 10% du prix de vente de l’album leur était versé.
Personnellement, une très grande partie des artistes que j’écoute encouragent le “piratage” de leur musique. Ça booste leur popularité, et il n’est pas encore possible de pirater leur concerts, ce qui leur apporte de quoi se sustenter.
Non, le piratage ne retire pas le pain de la bouche des artistes, mais de l’industrie. Industrie qui par ailleurs traite les consommateurs comme des crétins, et donc mérite d’être traitée réciproquement.
Continuez à pirater tout ce que vous voulez, mais allez voir des concerts, achetez des t-shirts, supportez les vrais artistes, ceux que vous aimez et qui le méritent.
@Youp
«
En plus, certes, on peut copier les disques, mais c’est pas pour autant que c’est légal. Faut pas se leurrer.
»
Je confirme qu’on peut, c’est légal. J’ai lu le règlement, et écrit pour demander confirmation.
À partir de là, l’accès à la culture est garantit. Même si ils n’ont pas *tout* (ce dont je doute : je n’ai jamais cherché quelque chose que je n’ai pas trouvé), ils ont bien suffisamment pour qu’on ne puisse pas parler de problème «d’accès à la culture».
Ce que la médiathèque ne fournit pas, c’est l’accès à un CD endéans les 2 mois après sa sortie, et la possibilité d’en écouter 30 par mois pour 20 euros (encore qu’ils font des actions illimitées pour 20 euros par 2 mois de temps en temps). Mais ce niveau de consommation, c’est pas de l’accès à la culture, c’est de la grande consommation.
À 1.6 euro le CD, la médiathèque pratique des prix tout à fait compatibles avec la recherche de nouveauté.
@Lucienfière>
À propos de licence globale, est-ce que tu as une réponse à ma question du commentaire 9 ?
Certains ont déjà répondu de façon partiellement satisfaisante, mais je suis curieux d’avoir tous les avis pour me construire une opinion.
J’apporte ma pierre :
Je suis un “gros” lecteur, insomnie et gout immodéré de lecture oblige – par mois :
- 3 à 5 livres (en moyenne 400 pages chaque)
- une dizaine de revues (vulgarisation, science, technique)
- des documents techniques
Concernant les livres, je suis assez penché SF. En librairie, ce rayon est RACHITIQUE. Très souvent, je passe des commandes (par les librairies ou les 3 médiathèques où je suis inscrit) afin d’avoir tel ou tel titre. Régulièrement, les éditeurs retournent comme information : “titre épuisé – aucune réédition envisagée / possible”.
Coté revue, il m’arrive très régulièrement de rechercher le numéro auquel un article peut faire référence. Demande faite auprès des éditeurs : “numéro épuisé”.
Il est à noter que lorsque je fais une demande auprès de l’éditeur (livre / revue), c’est que j’ai auparavant cherché partout : librairies, médiathèques, boutiques d’occaz, etc…
Or, avec les moyens modernes, il serait TRES facile de ré-éditer à la demande les titres. Un seul éditeur à ma connaissance en France l’a fait. J’y ai passé une commande (pour tester). On m’a facturé plus de 50 euros + frais de port, pour un bouquin de ~300 pages qui ressemblait plus à une liste de feuille A4 sorties d’une imprimante qu’à un bouquin. Le hasard des choses a voulu que je trouve la version originale de ce titre (en poche), daté de 1976, et vendue à l’époque : 1.70 Francs….
Depuis, j’envisage très sérieusement l’achat d’un e-reader. Mon disque dur est rempli de doc en PDF, ainsi, je dois l’avouer, que de quelques titres (livre et revues) trouvé au fil de mes recherches sur la toile.
Il est presque certain que je n’y mettrais pas de titre acheté en ligne (Amazon, Fnac, …) :
- la différence de prix entre un livre papier et numérique est souvent minime et non justifié (put**n, 10 € pour un poche, ok, mais 9 € pour un pdf/epub ?)
- DRM inside…
- Le “droit” que se donne le vendeur de supprimer des titres que tu as acheté de ta bibliothèque (voir Amazon et le titre “1984″ par exemple)
Le livre est en train de suivre le même chemin que la musique.
Concernant les droits d’auteur :
- qu’un créateur soit rémunéré me semble évident
- qu’il le soit toute sa vie : faut pas pousser. Est-ce que votre ancienne entreprise vous verse des royalties parce qu’elle utilise encore un logiciel que vous y avez développé alors que vous n’y êtes plus ? Est-ce qu’un sculpteur est rémunéré à chaque fois que l’une de ses oeuvres change de mains ?
- Un délai raisonnable (10/15 ?) me semble correct. Après, l’artiste n’a qu’à se retroussé les manches : c’est ce que fait le commun des mortels tous les matins.
Pour ce qui est de la remarque que ce sont les maisons de disques qui paient la production d’une oeuvre : à ma connaissance, c’est faux, sauf pour des artistes dont ils sont “sûrs”. Pour les “petits”, les majors donnent une avance, et les artistes “mettent au bout”. Si le titre ne permet pas de rentrer dans les frais, l’auteur ne gagne rien et la major n’a quasiment rien perdu. Si le titre est un succès (et SEULEMENT à ce moment), les auteur/compositeur/interprète se partagent environ 20% du prix d’un CD, la Major se graisse de plus de 50% (source : http://www.numerama.com/magazine/d/…)
Avant de dire “le piratage c’est du foutage de gueule, vous ne voulez juste pas payer”, faudrait déjà réfléchir deux minutes aux prix des biens culturels.
Un CD ? 22€. Un DVD ? A moins de prendre un film sorti y’a trois ans, ou ayant vraiment été mal accueilli, c’est dans les mêmes tarifs.
Personnellement, je suis étudiante. Mes parents me filent de quoi payer le loyer et payer les factures. La bouffe, les déplacements, les loisirs, ça vient tout de ma poche. Je n’ai pas la possibilité d’avoir un boulot en plus de mes études, sinon je vais retaper mon année, année qui m’a déjà coûté 6oo€ entre les frais d’inscription et les manuels (ah parce que oui, les manuels scolaires, l’accès au savoir donc, c’est encore plus hors de prix qu’un livre normal. Beaucoup de mes camarades n’ont pas les moyens de les acheter.). Et donc, quand j’ai environ 100€ à partager entre mon abonnement aux transports en commun, le train, et la bouffe, il faudrait qu’en plus, pour éviter de me taper une dépression en ne foutant rien, je paye 2o euros pour mater un film dans mon canapé ? Ou 7€ pour passer deux heures au cinéma ? 5o à 7o€ pour jouer à un jeu qui va me durer, à tout casser, 15h ? Bullshit.
D’autant plus que, allô les gens, on est en 2012, et à ce qui paraît y’a pas grand monde qui a un boulot fantastique. Les smicards ont pas de thunes, les chômeurs ont pas de thunes, tout augmente trois fois plus vite que l’augmentation des salaires et du coup, la culture finit par devenir un bien de luxe, réservé à une élite sociale qui elle fait autre chose que joindre les deux bouts. Et le droit à la culture, dans tout ça ? Ah non mais super, autant revenir au temps de la bourgeoisie, retirer l’école obligatoire et ressortir les vieux discours “l’égalité à l’accès à l’école, d’accord, mais l’égalité des chances mon cul”. Les pauvres on les emmerde, pas de culture pour eux, ils nettoieront des chiottes et basta.
Les divertissements et la culture sont carrément trop chers, donc. Les lois à ce propos c’est du grand n’importe quoi (wouhou j’ai le droit de télécharger une rom de jeu si j’en possède la version officielle, mais qui va venir vérifier que je l’ai quand je télécharge ?).
D’autant plus que ceux qui veulent contrôler Internet, c’est une génération qui a majoritairement vécu sans, et qui, étrangement, se roule du matin au soir dans des tas de billets. Ah pas de problème d’argent pour messieurs les sénateurs et les grands patrons des industries musicales, oh non. Ces gens ne savent absolument pas ce qu’est Internet et veulent le contrôler juste parce qu’ils n’y pigent rien. Manque à gagner ? Mon cul. Ils refusent de voir que leurs services sont totalement dépassés et ne s’appliquent plus à la société d’aujourd’hui. Ils espèrent que les choses redeviendront comme avant.
Non et puis merde : si la SOPA passe, concrètement, quel site ne va pas être épargné ? Vu l’action contre Megaupload, “tu as du contenu illégal donc je te ferme”, on peut virer Youtube, Google, Facebook; Twitter, tous les blogs et sites qui contiennent des images, Wikipédia…en fait, tout. Juste tout. Sauf les sites gouvernementaux, parce qu’eux, même s’ils ne marquent pas de copyright, ils sont bien à l’abris, avec leurs petits potes. Et le net deviendra enfin ce dont ils ont toujours rêvé : un outil uniquement destiné au blabla électoral et aux achats surtaxés. Youpi.
Je me suis attelé à lire un maximum de commentaires mais j’avoue m’être arrêté au dernier quart.
Quelque chose me chiffonne cependant et qui ne me semble pas avoir été mis à l’index : aujourd’hui, les firmes audio et vidéo vivent également du piratage. En effet, le moindre achat de support vierge (HDD, CD, DVD, Box HD…) fait l’objet d’une taxe. Cette taxe justement “permet” de déconsidérer le “pirate” aux vues des fameuses majors.
Lorsque j’achète un HDD, je paye en partie une sanction (parce que c’est ça !) en prévision d’une éventuelle utilisation déviante, à savoir d’y stocker des fichiers qualifiés d’illégaux.
Alors, je peux concevoir que cela puisse être un juste retour des choses pour les “pauvres investisseurs qui voient leur dure labeur bafoué” mais cela me révolte. Il ne faut pas croire que cette taxe est entrée en vigueur pour supporter le petit commerce des artistes, loin de là. Il s’agit bel et bien du résultat des pressions lobbyistes de ces grands brasseurs de fric qui ont bien plus d’influence que l’on peut ne serait-ce que l’imaginer.
Et pourtant, moi, péquin moyen, je ne télécharge ni musique, ni film, ni jeu et suis malgré tout sanctionné. Présumé coupable.
Quand je lis que le “piratage” ne récompense pas le travail de ceux qui produisent, cela me fait doucement rire. Imaginons que je sois ingénieur son chez Universal, pensez-vous sérieusement que le “piratage” va avoir une incidence sur mon salaire et mon avenir ? A l’inverse, pensez-vous réellement que mon gentil patron va augmenter mon salaire parce-que grâce à ces nouvelles règlementations du type SOPA les méchants pirates volent moins ?
Que l’on veuille le croire ou non, le bénéfice de ce genre de règlementation ne profite qu’à une infime partie de la chaine de production, généralement dans les derniers maillons. Croire que c’est “l’artiste” qui en pâti est une ineptie.
Il est grand temps de retirer les œillères !
J’ai tout lu, mais je me suis tant perdue dans les commentaires que je vais juste parler de moi!
Dans mon cas, c’est un réel “partage de culture” que le piratage. Je ne télécharge que des séries TV américaines en VO depuis des mois et, bien que cela me détend et me distrait, c’est surtout une méthode incroyable pour atteindre le niveau d’anglais demandé par mes études mais jamais apporté par les cous d’anglais que j’ai suivi.
Je télécharge depuis de nombreuses années et il n’y a qu’à voir mon évolution: téléchargement VF >> téléchargement VOST >> téléchargement VO.
En plus, une série regardée et aimée, c’est une série de plus à acheter par la suite, après.
Et je ne parle même pas des CD que j’ai téléchargé pour les tester/écouter et que j’ai par la suite acheté parce que, finalement, j’avais aimé… Idem pour les CD que j’avais et que j’ai téléchargé après parce qu’il est impossible de copier en MP3 un CD sur un Netbook (pas de lecteur CD, dessus).
Bref, en gros, ce qu’il s’est passé m’énerve, mais je ne désespère pas: il y a d’autres sites du genre et quand il seront pris, d’autres prendront le relai…
Un débat très prenant, serait-il pas intéressant de mettre en place un système d’indexation des articles liés à ce sujet, mais aussi des blogs et des sites d’artiste de même de créer liste de musique type “radio artiste ” en prenant pour référence des artistes connu, ça permettrait à qui conque qui découvre ce système de partage de trouver tout de suite ses repères en terme de goût et aussi de faire ainsi un filtrage ( créer un moteur de recherche spécialement pour ça quoi :p )
pour les propos je me retrouve en accord avec pas mal de monde et j’ai rien à rajouté au débat ( si ce n’est un peu plus de respect pour linux/GNU SVP !
)
@Lou : je t’adore
. Je suis d’accord avec toi. Cependant, une fois que tu aurais les moyens, achèterais-tu les œuvres que tu préfères ?
A contrario, j’ai plus ou moins les moyens d’acheter, par exemple, de la musique. Cependant je n’écoute pas la radio, je n’ai pas la TV et il faut l’avouer je n’y connais rien à la musique.
Me connaissant, si je commençais à m’y intéresser, il me faudrait écouter. Et pour écouter, quels sont les modes de diffusion ?
La radio ? Certes, mais les radios possèdent-ils toutes les musiques ou style de musique ou groupe intéressants ? Non. C’est une certitude.
La médiathèque ? Idem, ils ne possèdent pas tout.
Qui possède toutes les musiques ? Comment découvrir ces musiques ? Pour moi à part aller chez des amis, aller à différentes soirées privées, je ne vois pas comment découvrir.
Du coup, j’imagine que si j’achetais cet album de Lady Gaga et que cela me déplairait, je me dirais que j’ai favorisé un artiste que je n’aime pas, je me sentirais “entubé”.
Ainsi, je ne fais pas ce qu’on attend de moi, pauvre mouton, à aller acheter les tubes qu’on me propose sur les chaînes de radio “connues”.
Mais, si tout le monde se privait pour pas entrer dans l’illégal (téléchargement), que ferions-nous de nos sous ? On les garderait ou on les dépenserait dans autre chose ?
Et si on les gardait ? Pour l’économie, ce serait pas bon, faut dépenser, CONSOMMER, etc. Du coup économiser n’est pas du tout.
Grossomodo, en restant dans le légal, sachant que les moyens actuels sont pourris pour découvrir et obtenir de la musique, que ce qu’on attendrait de nous serait une plaie, voir un fléau pour l’économie, au final aucune solution proposée n’est viable.
De ma conception, légalement la musique n’existe pas car elle ne fait que des dégâts.
Qui proposait Jamendo ? http://www.framablog.org/index.php/…
@ CopainJack
http://korben.info/drm-ubisoft-anno… : Voilà pour Steam (enfin surtout Ubisoft)
@ Ploum
Bel article
@ Nealith:
N’est-ce pas en partie l’idée derrière libre.fm (dont la base de donnée des “goûts” des utilisateurs contient également des artistes non libres) ?
@ Blankoworld:
«Mais, si tout le monde se privait pour pas entrer dans l’illégal (téléchargement), que ferions-nous de nos sous ? On les garderait ou on les dépenserait dans autre chose ?
Et si on les gardait ? Pour l’économie, ce serait pas bon, faut dépenser, CONSOMMER, etc. Du coup économiser n’est pas du tout.»
Et ce problème est identique lorsque l’argent est dépensé en direction des grand groupes (c-à-d lorsque tu paies un CD à une Major).
Une partie de cet argent est capitalisé et donc virtualisé. Cet argent ne sert qu’à augmenter un titre dans la sphère financière et ne sera jamais redistribué dans le monde réel.
La part de “perdue” car elle est virtualisée par une Major ou parce qu’elle est thésaurisée par un particulier est AMHA plus importante dans le cas des Majors.
(à propos de Jamendo, il s’agit d’une alternative parmi d’autres (je pense que ceux qui critiquent Jamendo préconisent en général Dogmazic, par exemple). Et effectivement, elle a été critiquée sur plusieurs points, mais leur démarche reste nettement plus saine que celle des majors. L’article que tu cites ne fait que souligner que la mentalité derrière Jamendo n’est pas réellement libriste. J’imagine donc que ce critère n’a aucun poids pour, par exemple, quelqu’un qui utilise des logiciels proprio (tel que Windows ou Apple, …))
@Blankoworld
Etant donné que Noël est passé par là, oui, effectivement, quand j’ai du fric j’achète des jeux, même si je les ai téléchargés et déjà finis.
Concernant la musique, c’est plus délicat : je n’accepte d’acheter que les CD venant de petits artistes qui ne font pas partie de grandes sociétés à la con, parce que pour le coup je sais que mon fric va finir dans leur poche, et non pas à 9o% dans la poche de mecs qui n’en branlent rien et qui ramassent tout les bénefs.
Mais faut arrêter de prendre les gens pour des cons. Comment on peut décemment proposer à des étudiants des manuels scolaires entre 5o et 8o€ ? Comment on peut juste oser mettre des romans en vente à 2o€ ? Tout ça pour que la grosse majorité de la somme revienne à, autant le dire clairement, des maquereaux ?
D’autant plus qu’ils sont complètement cons. Ca a été prouvé que les gens qui téléchargent utilisent les sommes économisées pour acheter des places de concert et tout le tralala, d’une part, et d’une autre, le téléchargement illégal et les musiques mises en ligne sur Youtube ou autre sont un énorme coup de pub. Si j’avais pas eu le net, je ne connaîtrais certainement pas le quart de ce que j’écoute. Qui irait piocher au hasard dans la catégorie “musique rock” de la Fnac ou autre en espérant tomber sur un groupe sympa ?
Bref, tout ça c’est à cause de connards qui ne veulent pas abandonner leur quatrième yacht ou leur petit jet privé. Il faudrait une bonne grosse révolution pour faire comprendre qu’ils se foutent de la gueule de tout le monde, clients et artistes confondus, et que merde, ça suffit, la culture doit rester accessible et ceux qui produisent de la culture ne sont pas des vaches à lait. Personnellement, soit je vais préparer mes panneaux, soit je pars élever des chèvres sur une montagne lointaine.
Chouette Ploum,
Je suis bien d’accord avec vous. Alors pourrais-je avoir gratuitement en piraté votre livre sur Ubuntu efficace s’il vous plait ?!
fabs > oui
(il est sur des réseaux pirates, des lecteurs m’avaient prévenu et j’avais dit que j’en étais honoré). Servez-vous !
@Ploum>
Tu n’as pas signé un contrat avec l’éditeur comme quoi tu leur donnais les droits d’auteurs ?
Si oui, tu n’as pas le droit d’autoriser une personne à se le procurer autrement que via l’éditeur, non ?
Là je vois au moins un paradoxe apparent.
Si tu voulais que ton livre soit à disposition de tous gratuitement, tu pouvais le publier sous forme de PDF sur ton site, non ?
Ou alors l’éditeur t’a rendu un service qui valait le coût de leur donner tes droits ?
J’imagine que pour que tu aies accepté qu’on colle un infamant «la photocopie tue le livre» sur ton beau texte, l’éditeur a dû te fournir un service en béton.
Je serais intéressé de comprendre mieux comment tu vois les choses.
Je ne te trouve pas très honnête. Tu n’as jamais testé Qobuz pour la musique. Ce site est vraiment génial !!!
À propos de la médiathèque qui n’aurait pas tout …
J’avoue être étonné de la maturité culturelle des lecteurs de ce blog. Avoir une culture tellement large et avoir l’esprit tellement ouvert que pour se rassasier, il faut aller chercher des trucs que la médiathèque n’a pas … woaw …
Et que cela arrive tellement souvent que le piratage ne soit pas un phénomène marginal …. re-woaw …
Et qu’en prime que cela n’arrive qu’à des gens qui ont déjà épluché Jamendo et Magnatunes (pour découvrir du nouveau, ça me semble un bon point de départ) … super-woaw …
Cerise sur le gâteau : une telle perle rare de culture serait par contre disponible chez les majors à 20 euros à la FNAC … hyper-woaw …
Tiens, juste pour la curiosité, est-ce que je pourrais avoir un exemple de titre de CD disponible à la FNAC mais pas à la médiathèque ?
À moins que par «la médiathèque n’a pas tout», on entende : «la médiathèque n’a pas le CD sorti il y a 2 semaines, et le niveau minimum de droit humain à l’accès à la culture est de pouvoir posséder n’importe quelle musique endéans les deux semaines suivant la sortie» ?
De ce point de vue, la loi belge stipule qu’un ayant droit ne peut pas interdire un CD d’être disponible à la médiathèque à partir de 2 mois après la sortie. D’où oui, les CD récents de moins de 2 mois sont rares à la médiathèque parce qu’ils demandent un accord spécial au cas par cas.
laurent > Bien sûr qu’il y a un paradoxe. La principale raison tiens à ce que j’étais jeune et sans expérience. L’éditeur m’avait promis de ne pas mettre ce logo sur le livre et la version finale PDF ne le contenait pas (j’avais d’ailleurs poussé un logo).
Mais ce qu’il faut bien comprendre c’est que je ne suis pas du tout contre les licences propriétaires. Au contraire. Je supporte le choix des auteurs.
En fait, je fais partie de ceux qui pensent que le piratage est une bonne chose car c’est une forme de promotion. Si je publie un jour un CD (hypothèse peu probable) ou un livre (c’est déjà fait) je serais vexé qu’il ne soit pas sur les réseaux de piratage. Comme je l’ai dit, j’ai déjà acheté sur Magnatune, CDBaby et Jamendo des musiques que j’avais apprécié gratuitement.
Je ne pense pas qu’un seul auteur/artiste se retrouve à la rue à cause du piratage.
Mais qu’une industrie qui exploite les auteurs (lire les comptes-rendus des « petits artistes » tentent de modifier la société, pervertir les lois. Ça, c’est inacceptable.
Je pense d’ailleurs que la technologie de dans 10 ans me permettra de gagner plus sur l’écriture d’un livre que ce que j’ai gagné, en autorisant des diffusions libres, en offrant une copie « certifiée complète » à quelques euros (qui iraient directement dans ma poche).
C’est super intéressant, je peux en parler pendant des heures
Laurent > Voilà qui est dit encore plus justement: http://paulocoelhoblog.com/2012/01/…
Quand les chanteurs chanteront au lieu de “produire des CD”, il retrouveront l’argent qu’il n’ont jamais touché avec les majors… MDR
Bonjour à tous,
J’ai commencé à consommer de la culture il y a longtemps sous forme de cassettes. A cette époque, on achetait des disques, et on les “copiait” sur cassette qu’on se refilaient à l’occasion et ceci sans vraiment de problèmes. J’ai fréquenté les marchés aux puces pour me faire une collection de livres, bds, ne croulant pas sous l’argent…
Maintenant je dois posséder un petit millier de livres, plus de 1000 bd, certainement 500 voire plus CD, d’innombrables dvds, séries et autres choses diverses que j’ai achetées au prix plein dans la plupart des cas. Je n’utilise les mp3 que dans ma voiture, et encore il s’agit dans 95% des cas de mes disques.
j’ai donc tout de même contribué de manière assez importante non pas à rémunérer des artistes, mais plutôt des maisons d’édition, des majors,…
J’ai beaucoup acheté aussi en ayant écouté des mp3 reçus par divers canaux (tout comme les cassettes avant) qui m’ont fait découvrir des artistes dont j’ai les collections maintenant…
Avant, quand on achetait, on avait encore de la qualité. Maintenant pour un prix modiquement élevé, on nous vend de la merde, des supports de qualités lamentables, des éditions foireuses,… j’en passe et des meilleures.
Nous sommes dans un monde ou des gens ont décidé que nous sommes d’office des pirates, que nous devons payer pour ce fait et qu’en plus, nous ne payons pas suffisement. Bientôt on devra payer sa redevance radio en fonction du nombre de place qu’il y a dans la voiture…
Ces mêmes personnes qui sous de faux prétextes à savoir rémunéner des artistes s’en mettent plein les poches et ne redistribuent rien du tout…
Je veux bien payer, mais pour le prix que je donne, je m’attends à avoir de la qualité. Hé bien non, pour le prix, j’ai juste le droit de fermer ma g…
Soyons tout de même un peu logique et regardons ce que nous avons d’un côté (réseau parallèle) et de l’autre (officiel).
Je vais prendre par exemple une série. En parrallèle, je vais avoir la série en full hd, dolby et avec des sous titres corrects et non censurées. En officiel, nous avons droit à une version sd (pour la plupart), voire encore en 4/3 pour certaines éditions, parfois censurées, avec une bande son abominables, un doublage la plupart du temps naze et des sous titres moyens. Et je ne parle même pas du prix, car je suis prêt à payer.
De plus cette version officielle, sera bardée de diverses vidéos anti pirates impassables, de drm, de lock de région, de publicités foireuses dont je n’ai pas besoin. Bref en achetant cela, je n’ai pas l’impression d’avoir aidé des artistes/auteurs, j’ai plus la haine et l’impression que je me suis fait méchamment en…
Au moins avec cela, ils pourraient nous fournir gratuitement le tube de vaseline.
Si j’étend mon regard autour de moi et regarde pour les autres choses (livres, films, musique), le constat est le même.
Et en plus dans notre monde qui est devenu petit par internet, nous devons en plus nous faire en… doublement avec la conversion dollar/euro qui ne suit pas vraiment le change.
Le pire dans tout cela est qu’on nous a promis de maintes fois des améliorations. Vous verrez quand les vinyls seront dépassés, on baissera le prix des cds. Vous comprenez bien qu’on ne va pas le faire maintenant car sinon on va tuer le marché…
On veut se regarder une vidéo sur le net, ha non, vous n’habitez pas en france, le copyright s’applique et allez vous faire voir…
Il y a des tonnes d’exemples, de non sens… là dedans et on essaye toujours plus de nous avoir, de nous pomper de l’argent…
Quand on pense que pirater un film va coûter plus cher que de violer une fille. Cela sera moins risqué de passer à l’acte que de se mater un film de cul… Après tout, vaut mieux avoir un procès avec une illustre inconnue qu’avec Marc Dorcell…
Je suis pour une offre légale, je suis pour une rénumération des artistes, mais je ne suis pas d’accord de me faire entuber à tout bout de champ par ces gens qui n’ont aucun scrupules et qui sont prêts à absolument tout pour s’en mettre encore plus dans les poches et non contents de nous entuber, ils poussent le bouchons en voulant nous faire payer de multiples fois et pour de la merde…
Cherchez l’erreur…
Hell Of A Ride, premier EP disponible en téléchargement GRATUIT > http://www.hellofaride.fr
Pas de plateforme, pas de CB, pas de contraintes, juste le plaisir de partager et de faire connaitre ce groupe par le bouche à oreille.
D’accord pour ce texte, mais, malheureusement, seules les personnes non impliquées vont le lire. Les autres, celles qui “pourraient” avoir de l’incidence, vont simplement fermer la page sans lire (bornés comme ils sont).
Bonjour à tous,
Pour la musique, je pense que la solution existe déjà : si vous voulez court-circuiter les distributeurs, les majors, MAIS rémunérer les artistes, aller donc sur http://bandcamp.com (ou site équivalent)
Vous pouvez y écouter intégralement les morceaux, ce qui permet d’élargir votre culture comme vous dites tous, et pour les télécharger il faut payer l’artiste (le site ne prend que 15%, le reste va à l’artiste). Il vous donne du plaisir, pourquoi ne pas le récompenser? 1 euro pour 1 téléchargement c’est trop cher? combien coute un plein d’essence? une place de parking?
Bonjour,
Personnellement, j’écoute de la musique japonaise en grande majorité. Or les médiathèques, les espaces culturelles (types fnac, leclerc…) et autres ne me permettent pas d’obtenir les albums que je souhaite écouter car ils n’y sont simplement pas présent.
Les seuls moyens que j’ai a ma disposition pour obtenir les CDs que je voudrais avoir sont :
- Aller une fois par an à la Japan Expo où il y a une possibilité (et non une certitude) que je trouve LE CD en question chez un des exposants présents à un prix allant de 30 à 50€ selon sa rareté. Et mon budget d’étudiante ne me permet pas d’acheter plusieurs albums à ce prix!
-Je pourrais aussi aller directement au Japon mais ce ne serait pas rentable du tout du tout. >.<
-La dernière solution est le téléchargement illégal où je peux trouver la discographie complète des artistes que j’aime écouter en quelques minutes contre des heures de recherche souvent infructueuses dans les voies légales.
Alors pour moi pirater n’est pas un moyen de facilité mais une obligation! Si je pouvais trouver les albums que je souhaite à des prix raisonnables en France alors je les achèterais sans aucune hésitation de manière légal juste par plaisir de pouvoir sentir l’album entre mes doigts!
Par contre, en ce qui concerne les films même si je peux les trouver en commerce, je ne les achète pas car une fois que j’ai vu un film je ne vois pas l’intérêt de le voir une autre fois. Je préfère donc les regarder une fois en streaming (histoire de l’avoir vu au moins une fois et de pouvoir en parler avec mes amis) ou bien si le film me tient réellement à cœur aller le voir au cinéma quitte à payer ma place à 7 ou 9€.
Et dans le cas des livres, je n’achète que les versions papiers (aucun téléchargement légal ou illégal de PDF pour moi) pour une raison de plaisir et de pouvoir les admirer bien ranger dans ma bibliothèque.
Je suis donc pour le piratage puisqu’il a des avantages que la légalité ne m’offre pas à l’heure actuelle. Mais si les voies légales me permettaient d’obtenir ce que je veux à des prix raisonnable alors il y aurait aucune raison pour que je ne passe pas par cette voie-là.
Plou, tu a reussi à reunir dans un seul article ce que le monde entier pense des majors !
D’ailleurs aujourd’hui les plus petit groupes se fichent éperdument de ces geants de la musique, combien d’artiste permettent a leurs fan de telecharger leurs CD gratuitement par megaupload.
Ils ont eux même créés ce qui va les détruire et il ne peuvent qu’être témoin de cette chute
@Ploum >(à propos du commentaire 94)
Ah d’accord. Je peux être d’accord avec toi. Nous dirions donc qu’on peut (moralement) pirater les auteurs qui écrivent « pt1, j’étais jeune quand j’ai signé tel contrat avec tel major; maintenant je ne referais plus ».
Si un major emm… tellement un artiste que ce dernier regrette d’avoir d’avoir signé, c’est un argument.
Par contre tu soulèves un nouveau paradoxe entre
«
Mais ce qu’il faut bien comprendre c’est que je ne suis pas du tout contre les licences propriétaires. Au contraire. Je supporte le choix des auteurs.
»
et
«
Mais qu’une industrie qui exploite les auteurs (lire les comptes-rendus des « petits artistes » tentent de modifier la société, pervertir les lois. Ça, c’est inacceptable.
»
Si un artiste fait le *choix* de signer chez un major, persiste et signe, se positionne en défenseur d’Hadopi et autres …
Bon, dans un tel cas, c’est clair qu’il a fait un choix. Nous pouvons entre nous dire que c’est un choix idiot, que c’est un choix contre son propre bien …. mais nous devons le respecter.
Je n’aime pas les raisonnements du style «Je sais mieux que lui quel est son intérêt, donc je vais agir contre son avis, dans son intérêt». Ici, c’est «*IL* a choisit de faire sa promotion via les majors uniquement, *JE* pense que le piratage est une meilleure promotion de son art, donc je mets sur les réseaux pirates».
Par analogie, et de façon plus consensuelle, moi pour mes cours j’ai choisit la FDL. Je n’aimes pas les CreativeCommons pour plein de raisons. Je n’ai pas à me justifier : j’ai choisit la FDL. Je veux bien qu’on m’explique que la CC ou le domaine public conviendrait mieux; je suis ouvert à la discussion, mais en attendant j’ai choisit la FDL, et je me réserve le droit de m’en foutre des arguments qu’on me présenterait pour dire que la CC serait meilleure pour moi.
Si quelqu’un se dit que pour mon bien la CC est meilleure et publie un de mes textes sous CC, ça m’énerverait prodigieusement[1], et je demanderais de retirer (j’ai déjà fait retirer des documents qui violaient ma FDL sur des sites de partages).
C’est mon pur droit d’auteur. En tant qu’auteur j’ai même le droit de faire des mauvais choix pour moi même et la pérennité de ma prose.
Bref. On peut discuter à l’infini sur le fait que les auteurs auraient intérêt à publier gratos. C’est possible. La question n’est absolument pas de savoir si en donnant gratos on gagne plus de fric qu’en vendant, ni même de savoir les les majors ont un comportement correct vis-à-vis des artistes.
La question est uniquement de savoir si l’artiste a choisit de signer avec un major autrement que via une «erreur de jeunesse».
Ensuite, il faut juste respecter les choix. Je ne vois pas comment on peut sortir de là.
@ Maiylou (commentaire 101) >
Tu rentres dans mon “woaw” de mon commentaire 93, et donc oui, le téléchargement de musique japonaise me semble être valable.
Par contre, pour les autres, je persiste et signe :
«
Et que cela arrive tellement souvent que le piratage ne soit pas un phénomène marginal …. re-woaw …
»
[1] là je pense à Wikipedia qui a moralement violé la FDL sous laquelle j’avais donné de mon travail. (super troll inside)
Bonjour,
Supprime ce genre de phrases: “Bande de sombres crétins ignorants” et les autres…
Je sais ça soulage mais n’apporte rien à cette limpide démonstration.
Certains pourrait te le reprocher et s’en servir pour démonter ton argumentation.
Ce serait contre productif…car j’approuve tout le reste.
Laurent > En fait, je suis pour la copie privée. À partir du moment où un artiste publie publiquement une œuvre, j’estime qu’il sait et doit s’attendre à une forme de diffusion « pirate » pour l’usage privé. Si l’artiste est opposé à cela, alors il ne doit pas publier. Le public aussi à un droit. Je pense par exemple aux cinéastes qui ne veulent qu’être diffusé dans des salles répondant à certains critêres pour être certain que le public aie l’expérience que eux avaient prévu. Et bien non, ils ne peuvent pas l’imposer. Je peux regarder le film sur mon PC merdique, j’en ai le droit. Je rejoins un peu les droits du lecteur de Daniel Pennac. Le public a le droit de s’approprier en partie l’œuvre. Le partager fait partie de ce droit selon moi.
Après, je pense que ce droit ne peut pas être exploité commercialement. Si je copie des CDs et que je les vends, j’estime que c’est un délit et je peux être puni par la loi. On pourrait en discuter mais c’est ma vision actuelle. Bien sûr, il y a des cas limites. Ce sera à la justice de trancher.
La punition doit être proportionnelle à mon délit. Si j’ai vendu 1000 CDs piraté, je peux être contraint de les acheter + de payer une amende en proportion.
Tu vas me dire que mon texte va beaucoup plus loin que ça. Oui. J’en suis conscient. Mais justement parce que la situation devient extrême. Pirater est devenu un crime, et non un délit. Les peines sont complètement disproportionnées. L’usage privé est également criminalisé alors qu’on paye malgré tout une taxe pour cette copie privée sur chaque support informatique ! Pire: l’internaute est présumé coupable. Des sites sont fermés ou mis hors-ligne sur simple présomption.
Autant je suis pour le respect du droit d’auteur, autant je pense que celui-ci doit s’incliner face à la liberté d’expression.
Quoique, finalement, mon texte ne dépasse jamais la copie à titre privé. Et je pense que je rejoins tout à fait Paulo Coelho.
Salut,
Drôle rapport à la musique que tu as là.
Et tu ne veux même plus acheter de CDs des labels indépendants ? Ni aller aux concerts des artistes qui ne sont pas chez les majors ?
Et drôle rapport à la culture : si la merde hollywoodienne était distribuée plus sympathiquement tu l’ingurgiterais ?
C’est aussi une pauvre conception de la piraterie que tu montres, en témoigne la photo d’illustration de Pirates des Caraïbes.
Je propose deux livres très intéressants :
Bastions pirates http://www.aden.be/index.php?aden=b…
et Les Bandits http://www.editions-zones.fr/spip.p…
En espérant que ça t’inspire, fructueuse lecture
Affligeant. Tu es juste un voleur qui n’assume même pas son statut de voleur en se cachant derrière “la faute aux vilaines multinationales qui sont méchantes et nous pourrissent la vie”. Commence déjà par être honnête, après tu auras peut-être un semblant de crédibilité.
Moi aussi pierre, je suis un voleur. Et toi, un masturbateur chronique.
@Ploum
Droit à la copie privée ?
Est-ce que j’exagère tes propos en disant que ce que tu dis revient à dire qu’il est correct de *down*loader, mais incorrect de *up*loader ?
Ça me ferait penser à Joelle Milquet qui voulait plus ou moins interdire la vente de cannabis mais pas l’achat
Ou alors j’ai pas compris ton propos.
Juste pour info, la médiathèque accorde le droit à la copie privée : tu as le droit de garder chez toi une copie du CD loué à la médiathèque. Je pense qu’à part pour les gens qui écoutent de la musique japonaise, ça suffit largement à rassasier ce qu’on peut nommer le «droit à la culture».
D’autre part, je suis en total désaccord sur le fait que l’artiste ne peut pas avoir de choix sur la méthode de distribution.
J’en reviens encore à ma FDL. Si tu télécharges mon cours de math et que tu veux le passer à un ami (même dans le cadre d’une copie privée), tu es *obligé* de lui donner une URL vers les sources LaTeX. Tu n’as pas le droit de jouer du pdftk pour enlever ma page de garde qui donne l’URL de téléchargement des sources, ni d’enlever les 15 pages de licences. Ces pages sont indélébilement accrochées à mon texte.
Idem pour la GPL. Si je publie sous GPL, je n’ai pas à m’attendre à revoir mon logiciel à l’intérieur d’un truc fermé sous prétexte qu’un autre gars préfère la BSD et considère qu’il a le droit d’utiliser mon logiciel sous les termes de la BSD alors que moi je l’avais mis sous GPL.
Les licences libres sont des choix de *restriction* de la diffusion des logiciels et de leurs codes sources imposés par les auteurs de logiciels.
Si tu estimes que le chanteur n’a pas le droit de s’opposer à ce que sa chanson se retrouve sur les réseaux pirates, pourquoi un codeur pourrait interdire que son code se retrouve amputé du texte de la GPL, ou se retrouve obscurci, ou que sais-je ?
Bien entendu tu as le droit de télécharger un code source sous GPL et l’obscurcir chez toi pour t’amuser. Mais si tu donnes à un ami ton code modifié, tu dois lui donner le code original avec.
J’ai l’impression que tu essaies d’être consensuel, mais tu perds en cohérence.
Soit tu dis que tu respectes les choix des auteurs, et tu les respectent même quand leurs choix sont des choix qui ne correspondent pas à ton idée de la «diffusion de la culture», soit tu dois être franc et dire que tu ne respectes pas leurs choix.
J’aime beaucoup !
Pour ma part, c’est au FAI de payer les droits !
Ce sont eux qui se gavent le plus et qui fournissent l’outil principal.
600.000.000 d’internautes ?
Qui n’accepterait par de payer 1€ ou 2€ de plus par mois pour avoir accès à un contenu illimité ?
Les artistes n’auraient pas assez de 14 Milliards d’€ par an à se partager ?
Pensez-vous…
Il faut toujours plus et encore plus…
Évidemment il faut engraisser les intermédiaires qui se remplissent les poches alors qu’ils n’inventent rien…
Mais pour eux, c’est bientôt la fin.
Boo.
@ Laurent:
J’avais personnellement interprété “copie privée” comme l’opposé de “usage commercial”.
Auquel cas, la diffusion est tout aussi tolérée.
Ce serait effectivement bien que Ploum précise sa pensée.
En ce qui concerne les licences, je pense qu’il suffit de faire la part des choses.
Je ne vois pas l’intérêt de par exemple imposer le fait que l’œuvre puisse être utilisée dans n’importe quel contexte sans le consentement de l’auteur (tel que par exemple dans des campagnes électorales alors que l’auteur ne le souhaite pas), ou que la paternité ne puisse pas être respectée ou …
Par contre, je suis évidemment contre une licence qui interdirait à un tiers de produire un produit concurrent même si celui-ci est totalement créé par le tiers.
Il y a donc des clauses “raisonnables” ou non.
Le fait d’imposer l’absence de distribution non commerciale est incompatible avec la nature non rivale du produit, et revient à imposer un monopole de l’auteur sur la distribution. Le sujet peut être débattu, mais les arguments pour dire que ce droit n’est pas forcément légitime existent (et d’ailleurs, l’existence du “droit à la copie privée” en est la preuve).
Ce n’est pas le cas avec les autres clauses que tu cites, qui sont raisonnables, car les restrictions qu’elles imposent ne donnent pas un avantage (stratégique ou financier) à l’auteur au détriment des droits des autres.
@ Boo76:
Mais que ce passe-t-il si un FAI honnête fait uniquement ce pour quoi il est payé ?
S’il est payé pour produire un service, à savoir la gestion des tuyaux, et que se service coûte X euros (bénéfices compris) et qu’il fait payer X euros, alors, non, il ne profite pas des contenus culturels pour faire un bénéfice.
La question des FAI me parait plus simple: il suffit de contrôler que ces FAI font bien payer leur service en fonction du coût de ce service, et pas en fonction d’autre chose (et pour cela, il faut protéger la neutralité du net, entre autre).
Cela me parait bien plus sain que de “légaliser” le fait que les FAI sont payé plus qu’il ne le faut alors que ça ne devrait pas intervenir dans la facture. (d’ailleurs, comment déterminer l’argent que doit payer les FAI sans passer par l’étape précédente ?)
«
Qui n’accepterait par de payer 1€ ou 2€ de plus par mois pour avoir accès à un contenu illimité ?
»
Moi. Et beaucoup d’autres.
Aussi dingue que cela puisse paraître, je préfère largement dépenser 5 euros par mois à la médiathèque pour avoir 3 CD que 2 pour l’illimité. Tu m’as bien entendu : je préfère payer plus pour avoir moins.
Pourquoi ? Parce que j’ai confiance en la médiathèque pour utiliser mon argent de façon raisonnable. Je ne ferais par contre absolument pas confiance à la redistribution de mon argent via une licence globale.
D’ailleurs l’illimité, j’en n’ai pas besoin : je préfère avoir peu de musique, mais l’écouter à fond, la connaitre.
À propos de licence globale, si tu as une réponse aux questions de mon commentaire numéro 9, je suis ouvert.
@j-c.
Je comprend ton point. Je suppose que tu n’es alors pas fan des sections invariantes dans la FDL alors ?
Quoi qu’il en soit, je crois que dresser une liste des clauses qu’on appellerait “raisonnables” est impossible. Il y aurait évidemment des clauses abusives pour lesquelles tout le monde serait d’accord (par exemple : vous avez le droit de copier ce document si vous tuez un chat). De l’autre côté, tout le monde serait d’accord pour la citation de l’auteur comme étant une clause non-abusive.
Entre les deux extrêmes, la clause du payement obligatoire n’est pas une clause consensuelle. Il se trouvera toujours des personnes qui disent que c’est légitime, et des personnes qui disent que non. C’est la vie.
Dans les cas où tout le monde ne s’accorde pas sur les règles à suivre, un instrument très efficace a été développé ces derniers siècles : la démocratie.
La règle à respecter est celle votée par un gouvernement démocratiquement élu.
Ces règles ne sont pas toujours optimales, elles peuvent évoluer avec la sensibilité de la population, mais il n’en reste pas moins qu’en l’absence de consensus dans la population, l’histoire a abondamment illustré que respecter les lois démocratiquement votées, c’est la voie la plus sûre.
Est-ce que mettre une clause de payement à la copier d’une oeuvre d’art est une clause abusive ? Tu dis que oui, je dis que non.
Il fait bien comprendre que ni toi ni moi n’avons *objectivement* raison. Il n’y a pas de lois naturelles qui tranchent la question. C’est juste une question d’organisation de la société et des rapports entre les gens. Or, et je me répète, les questions d’organisation de la société doivent être réglées par des gouvernement démocratiquement élus, pas par Robin des bois qui décide que la question de l’accès à la culture via internet est tellement importante qu’elle peut passer outre le processus démocratique.
Si les gens étaient plus cools, moins impatients, moins boulimiques de musique, il y aurait moins de problèmes.
Ma vision, à court terme, est exactement celle-ci:
http://torrentfreak.com/its-time-to…
Après, on peut imaginer des changements plus profonds ( http://www.framablog.org/index.php/… ) mais gardons un objectif raisonnable.
Je résumerais à ceci: OK, on garde le copyright et tout le tralala actuel aux conditions suivantes: le respect de la liberté d’expression et le respect de la vie privée sont prioritaires *dans tous les cas* au copyright et au droit d’auteur.
@Boo76>
14 milliards ?
Tu n’as quand même pas fait simplement 2 fois 7 pour obtenir ce chiffre ?
Disons en très gros que sur les 7 milliards d’êtres humains, il y en a 2 qui n’ont même pas accès à l’eau potable. Je te garantis que la très très grosse majorité des personnes sur cette planète préféreraient voir une taxe de 2 euros sur les abonnements internet aller en faveur de l’irrigation des champs que des artistes.
Ensuite, étant donné mon commentaire numéro 9, non, 14 milliards ne seraient pas assez pour rémunérer toutes les personnes qui peuvent avoir des prétentions artistiques.
@Ploum
«
Je résumerais à ceci: OK, on garde le copyright et tout le tralala actuel aux conditions suivantes: le respect de la liberté d’expression et le respect de la vie privée sont prioritaires *dans tous les cas* au copyright et au droit d’auteur.
»
Nous sommes bien d’accord.
La question se résume donc à ceci : est-ce que imposer un payement comme condition d’accès à l’œuvre est une violation de la vie privée ou la la liberté d’expression ?
Moi j’aurais envie de répondre «non», et partant de là, je préfère essayer de faire bouger les choses en restant dans la légalité plutôt qu’en jouant à Robin des bois.
Au moins j’évite d’envenimer les choses.
Hop, je joins l’acte à la parole :
http://www.jamendo.com/en/artist/au…
Je pense que le piratage est quelque chose de naturel, qui apparait inconsciemment dans l’esprit du pirate comme quelque chose de “pas grave” (et je pense qu’il a raison).
Pourquoi ?
Simplement parce que copier ne coute rien, et que donc payer pour copier revient à payer quelqu’un pour un travail qu’il n’a pas fait.
Lorsque le créateur se donne le droit d’imposer un payement comme condition d’accès à l’œuvre, cela revient à imposer qu’il soit payé pour un travail qu’il n’a pas fait.
Alors, oui, il y a, à un moment, un travail qui a été effectué (la création de l’œuvre), mais la diffusion de celle-ci n’a rien à voir avec ce travail en question.
Cela est illustré dans mon commentaire 57: est-ce qu’un créateur qui estime que son travail mérite X euros rendra sa création diffusable gratuitement lorsqu’il aura atteint ces X euros ?
À moins de vivre dans le pays des Bisounours, je ne pense pas que ça soit le cas pour la majorité des créateurs (pour des raisons valables ou non: certains utilisent cet argent pour financer d’autres créations (mais qui sont ensuite payantes !?), d’autres ne se posent même pas la question de savoir à combien ils évaluent leur travail: plus ils reçoivent, plus ils ré-estiment leur travail comme méritant !)
C’est à mon avis pour cela que le pirate a en général la conscience tranquille: il sait que lorsqu’il pirate (en général par paresse), c’est que de toutes façons, il n’aurait pas acheté l’œuvre (ou accompli des démarches compliquées pour se le procurer), et que donc, qu’il utilise ou pas la création, il n’y a pas eu d’impact sur le travail du créateur, qui n’est donc pas en droit de lui réclamer de l’argent.
Je pense que cela réponds à la question de Laurent Claessens:
Peut-on déterminer de manière absolue si la clause de payement pour avoir accès à l’œuvre est raisonnable ou pas ?
Mais réponse est: oui. S’il y a payement, c’est qu’il doit y avoir contrepartie. C’est le droit de l’utilisateur de ne pas avoir à payer “pour rien”.
Or, ici, il n’y a aucun travail ou service effectué par l’auteur, qui ne mérite donc pas de paiement.
Notons la nuance: demander un payement lors de la diffusion n’est pas raisonnable, mais interdire la diffusion (sans que l’argent ne puisse changer quoi que ce soit) est raisonnable (c’est d’ailleurs ce que fait Ploum lorsqu’il choisit de ne pas afficher un texte sur son blog, ou de ne le faire lire qu’à certains de ses proches sans pour autant l’afficher sur son blog).
J’aimerais aussi revenir sur l’argument démocratique:
La loi (certes votée démocratiquement) qui régule les droits du créateur sur la diffusion des œuvres a été créée il me semble bien avant qu’internet apparaisse et donc bien avant que les questions de biens rivaux – non rivaux / économie de l’abondance / copie sans coût / … apparaissent.
De même, ces notions sont loin d’être comprise par le grand public (il suffit de voir le nombre de personne qui croient qu’effectivement, télécharger un morceau de musique est équivalent à voler un pain dans une boulangerie) et, pire, par le législateur.
Ces notions ont été introduites en droit il y a déjà des années, sans aucun effet les lois depuis (chose difficilement imaginable dans le cas, par exemple, où une découverte scientifique remet en cause l’intérêt d’une loi dont il est régulièrement question dans l’actualité).
En d’autres termes, je ne crois pas que les lois actuelles soient le résultat d’une discussion démocratique pour résoudre un problème, mais ne sont telles qu’elles le sont uniquement “par hasard”. Cela ne veut pas dire que, dans un soucis diplomatique, elles ne doivent pas être respectées, mais cela signifie qu’elles n’ont pas de réelle légitimité.
@ j-c.
Nous sommes bien d’accord que l’organisation actuelle de la société n’est sans doute pas optimale sur la question des droits d’auteurs.
Il faut changer.
Moi je dis que la bonne façon de changer n’est pas la méthode Robin des bois. Il faut changer les choses via la légalité.
Maitre Yoda a dit que le piratage est plus simple, plus rapide, plus tentant, mais le plus fort, non. Ce qui est le plus fort pour changer un état de fait, c’est le processus démocratique.
La recette est donc
1. de la patience, pas de boulimie musicale.
2. acheter moins chez les majors, se procurer tout ce qu’on peut à la médiathèque, à la radio, dans les magasins de seconde main, … il y a là déjà largement de quoi se remplir les oreilles.
3. Éplucher jamendo, magnatunes; y acheter ce qu’on aime, donner des liens vers les albums qu’on y aime[1].
4. voter vélorution.
Allez, je joint encore la parole aux actes : celui-là en est un que je ne regrette pas d’avoir acheté :
http://magnatune.com/artists/albums…
(on se demande qui défend les modèles alternatifs aux majors, dans ces commentaires)
Maitre Yoda a encore dit que l’impatience mène au piratage, le piratage à la peur, la peur à la colère, et la colère à Hadopi.
«
Peut-on déterminer de manière absolue si la clause de payement pour avoir accès à l’œuvre est raisonnable ou pas ?
Mais réponse est: oui.
»
C’est assez prétentieux de croire connaître une réponse *absolue*, valable dans tous l’univers d’aujourd’hui à la fin des temps
Le payement à la copie peut être légitimé par le raisonnement suivant :
1. le salaire n’est pas proportionnel au travail, mais à la popularité du travail. Ou plus exactement, proportionnel à la gratitude qu’à le public envers l’artiste d’avoir écrit la chanson. Si on fait quelque chose qui plaît à deux personnes on a droit à deux fois plus de fric que le même travail qui plairait à une personne. Notons qu’à racine cubique près, c’est l’idée derrière les licences globales : pour un même travail, plus de personnes aiment, plus l’auteur gagne.
2. Le nombre de copies est proportionnel à la popularité du travail.
3. Donc payer à la copie donne au final une bonne approximation de ce qu’on cherche.
Notons aussi que le payement peut être vu comme une façon de dire «merci». On peut l’obliger au nom de la politesse.
Bref, la question n’est absolument pas de savoir si telle ou telle clause est légitime ou non. Il n’y a pas de réponses absolues. Ça dépend de la société dans laquelle on vit, des techniques, des sensibilités, …
La question est de savoir si telle condition est tellement illégitime et provoque une telle violation des droits fondamentaux que le droit à désobéissance civile s’applique.
Et ensuite, il faut se demander si la désobéissance est une bonne méthode pour parvenir à ses fins.
Moi je réponds non aux deux questions. Non, le fait d’imposer le payement à l’unité n’est pas une violation massive des droits fondamentaux des personnes. Non, pirater n’enclenche pas une dynamique dans le bon sens.
[1] Vu que je suis le seul à donner des liens vers Jamendo, je déduis que ce n’est pas le fait d’être disponible gratuitement qui fait la pub des artistes, mais bien les majors. En effet quand une musique profite de la pub des majors + de la mise en ligne gratos par les pirates, ça fait un tabac. Par contre une musique qui est juste mise en ligne gratos par l’auteur sans avoir un major derrière pour en faire la promotion, c’est le bide.
@ Laurent:
«
Moi je dis que la bonne façon de changer n’est pas la méthode Robin des bois. Il faut changer les choses via la légalité.
»
Sauf que l’origine du piratage, ce n’est pas la volonté de changer les choses.
99.9% des pirates pensent qu’il n’y a aucun problème dans le droits d’auteur ou que “télécharger = voler”, mais piratent par facilité, en se rassurant en se disant que de toutes façons ils n’auraient pas acheté (mais ils ne vont pas plus loin que ça dans la réflexion).
Comme le prouve à la fois ton expérience et à la fois la logique élémentaire, les gens qui piratent ne sont pas intéressé par la musique qui se trouve sur Jamendo (qui, comme tu le dis, demande des efforts), ils sont intéressés par obtenir gratuitement la musique qu’ils entendent à la radio. Et la musique qu’ils entendent à la radio est largement dominée par celle des majors (pour plusieurs raisons).
Donc, la situation est que, quoiqu’il arrive, il y aura du piratage, de la part de la masse qui ne réfléchit pas aux causes de celle-ci.
Maintenant, pour un utilisateur ordinaire, il y a plusieurs solutions:
1) considérer le piratage comme quelque chose de mauvais, mais considérer qu’il y a quelque chose qui cloche dans le système et se tourner vers des systèmes de type Jamendo pour essayer de pousser au changement du système
2) considérer le piratage comme quelque chose de mauvais, ne pas considérer qu’il y a qlq chose qui cloche dans le système et continuer à pirater par facilité
3) considérer le piratage comme quelque chose de mauvais, ne pas considérer qu’il y a qlq chose qui cloche dans le système et arrêter le piratage
4) considérer qu’il y a quelque chose qui cloche dans le système, et que le piratage en est la conséquence. Donc, considérer le piratage comme naturel, car issu de l’incohérence du modèle, et donc ne pas considérer que “pirater c’est mal”
Le point 1 ne fera pas bouger les choses: il conforte l’idée que la lutte contre le piratage est légitime, tandis qu’il ne parviendra pas à convaincre la majorité de la population de passer des points 2 et 3 à un point 1 qui ne les intéresse pas.
Les adeptes du point 1 vont également subir les conséquences du point 2 (hadopi, violation de la neutralité du net, extension des DRMs, …)
Notons que les adeptes du point 1 n’offrent aucune aide aux gens des points 2 et 3: soit ils se forcent à utiliser Jamendo qui ne leur convient pas, soit ils sont obligé de subir un système mal conçu.
Le point 4, par contre, ne justifie pas les actions prises contre le piratage, et permet de rallier les gens des points 2 et 3. Ce point 4 dit tout simplement: “vous avez raison de vous plaindre: il y a effectivement des abus d’un côté. Certes, le piratage a des inconvénients, mais on pourrait s’en passer si certains n’essayaient pas d’imposer leur choix pour des raisons financières ou idéologiques”.
C’est l’approche de cet article.
Lorsque le piratage n’est pas vu comme “le problème” mais comme “la conséquence du problème”, il n’y a plus aucune raison de diaboliser le piratage.
«
)
C’est assez prétentieux de croire connaître une réponse *absolue*, valable dans tous l’univers d’aujourd’hui à la fin des temps
»
Ahah, je n’ai évidemment pas cette prétention. Je parle de ce qui est “raisonnable”, ce qui, par définition, implique que cela fait référence à notre société et notre époque.
À peu prêt tout ce que tu dis toi-même pourrait s’opposer à ce même argument d’ailleurs (par exemple “Non, le fait d’imposer le payement à l’unité n’est pas une violation massive des droits fondamentaux des personnes.” Est-ce absolu ?
Selon les critères de notre époque, demander à qlq’un de payer en échange d’un service gratuit n’est pas raisonnable. C’est un point qui fait consensus actuellement. Dire l’inverse sur base de la non-universalité de la réponse, c’est croire que “ne pas être globalement dérivable” implique “ne pas être localement dérivable”.
«
Le payement à la copie peut être légitimé par le raisonnement suivant :
…
»
Tu ne m’as pas compris. Ce que tu légitimes là est le “salaire raisonnable” pour la création de l’œuvre.
C’est évidemment sujet à débat: pour moi, cela a peu de sens de voir “magiquement” un travail qui équivalait à X euros soudainement valoir X+Y euros parce qu’un consommateur a décidé d’acheter le produit plutôt qu’un autre (qui donc, vient magiquement de perdre de la valeur !). Mais je suis ouvert à discussion, et de toutes façons, là n’est pas la question.
Le vrai point intéressant est “pourquoi paye-t-on pour un service qui est gratuit”.
Que le travail de réalisation du CD coûte X ou Y euros (peu importe comment on calcule ce prix), c’est une chose, mais sa diffusion en est une autre.
Et lorsque l’auteur se donne le droit de faire payer la diffusion, c’est de la diffusion qu’on parle.
Le fait qu’il existe des moyens réellement gratuit de se procurer un morceau (par P2P, par exemple) est la preuve que la diffusion peut être gratuite, et que le créateur essaie donc d’avoir le droit de se faire payer pour un service qu’il ne rend pas (car il veut le droit de contrôler la diffusion).
Ainsi, si j’écris un article mathématique (ce qui n’arrivera sans doute jamais heureusement pour cette discipline) et que je fais expertisé mon travail à X euros, puis-je me rendre devant un institut de math qui a utilisé mon article et poser un barrage payant à l’entrée ? Après tout, si les créateurs ont le droit raisonnable de financer leur création en imposant une diffusion payante alors que cette diffusion est naturellement gratuite, pourquoi n’aurais-je pas le droit de financer a posteriori ma création en imposant un passage payant là où il était naturellement gratuit ?
C’est bien là pour moi tout le nœud du problème: les artistes tentent de rémunérer leur création en essayant de rendre payant ce qui est naturellement gratuit.
Rendre payant quelque chose qui est naturellement gratuit n’est jamais raisonnable, car cela revient à vouloir être payé pour un service qui n’existe pas (si on pense le contraire, cela veut dire qu’on n’a rien à reprocher au racket).
Il suffirait d’éviter ça et le piratage disparaîtrait comme par miracle (indice qu’il s’agit d’une conséquence et pas d’une cause).
Superbe article très pertinent et proche de la véritable réalité de la situation actuelle. (y)
Cher Ploum,
Pourquoi ton article est-il, à mon avis, franchement malhonnête ?
Tout d’abord parce qu’un pirate qui tente de justifier sa piraterie pour nous faire croire qu’il est honnête et défend des belles idées, personnellement, je trouve ça ridicule. Un vrai pirate est sans foi ni loi, et il l’assume. Sinon, il n’est pas pirate. Dans tous les cas, il ne la ramène pas (il n’est pas con : quand il la ramène, il est pendu).
Car ton piratage ne propose rien de pertinent non plus. Aucune alternative à la faible rémunération des auteurs. Invente un site de téléchargement qui reverse leur part aux auteurs, et je te prendrai peut-être un peu plus au sérieux. Là, ta justification, elle est nulle. Les sites de piratage ont aussi pour vocation de faire du fric, et leur système économique n’est en rien du commerce équitable.
Car tu essaies de te donner des airs de Robin des bois, mais tu confonds l’accés à la culture et la propriété privée, la liberté et la consommation. Il existe en France comme ailleurs tout un réseau de bibliothèques qui permettent la circulation de la culture, tout en rémunérant les auteurs, grâce au droit de prêt.
Les auteurs sont, depuis longtemps, rémunérés pour la copie et l’emprunt, au même titre que les éditeurs, par l’intermédiaire de sociétés de gestion collective comme la SOFIA, et cela n’a jamais empêché les bibliothèques de fonctionner, ni les professeurs d’enseigner sur la base de matériel élaboré par d’autres. Les bibliothèques battent même des records de fréquentation, à l’heure actuelle. On pourrait très bien imaginer un équivalent virtuel, légal (qu’est-ce que les pirates attendent pour se mettre au boulot ?)
Parce que tu parles au nom de personnes que tu ne connais pas.
Je suis un auteur. Je vis dans 40 m2. Je partage un atelier minuscule avec 5 autres personnes. Je ne chiale pas pour autant. Cette vie, je l’ai choisie (et franchement, je l’aime bien). Mais t’entendre colporter ces éternelles conneries sur les auteurs qui vivent dans des villas, ça me gonfle. Tu parles de quoi ? 2% des auteurs ? 3% ? Tu es prêt à sacrifier les 92% restant pour défendre ton discours ?
Un auteur, c’est quelqu’un qui n’a ni revenu fixe, ni chômage, ni retraite. Quand bien même il a un gros succès à un moment de sa carrière, ça ne l’empêchera pas de crever démuni. Parce qu’entre temps, il aura tout refilé au fisc et à ses créanciers. Dans le meilleur des cas, il aura un peu trop fait la fête, parce qu’après 14 ans de galère, ça peut arriver.
Angélina Jolie n’est pas un auteur. Les gens dont tu parles, ceux qu’on retrouve sur les journaux people, ne sont pas des auteurs. Ce sont des interprètes, et je peux t’assurer que le statut d’interprète est très différent du statut d’auteur. Ou alors ce sont des auteurs devenus producteurs, ou éditeurs, parce qu’un succès le leur a permis, et qu’ils ont sauté sur l’occasion.
Il y a très certainement un système plus équitable, moins onéreux, et moins verrouillé à trouver. Je suis le premier à m’insurger contre les “zonage” systématique des dvds, contre les incompatibilité des différents support, contre la faible rémunération des auteurs et contre les exclusivités réclamées par certains diffuseurs, contre le fait qu’il existe une redevance sur la copie privée et une taxe sur les supports de stockage mais que les logiciels de copie soient interdits.
Je pense aussi que le discours contre le “piratage” est un instrument utilisé très souvent pour servir des intérêts qui n’ont rien à voir avec le droit d’auteur, voire parfois utilisé contre les auteurs eux-mêmes. Je pense d’ailleurs que les pirates devraient se poser plus souvent la question de savoir à qui va profiter leur “boulot”.
Pour info, voici un texte écrit il y a de cela quatre ans : http://www.hibbouk.com/Post/Pirates…
Il y a un tas de choses à faire évoluer…… Il y a des syndicats qui tentent de le faire.
Le piratage n’aide en rien à régler ces problèmes.
J’ai déjà téléchargé. Je l’assume. Parfois, cela m’a donné envie d’acheter, parfois, non. Quelquefois, il s’agissait de films ou de musiques que je n’aurais de toutes façons pas acheté, quelquefois non. En tous les cas, il ne me viendrait pas à l’idée de faire passer ça pour un acte de civisme. Quand je télécharge, je n’ai aucune excuse.
Ton piratage, c’est juste du piratage. C’est tout. Ce n’est certainement pas un acte de conviction.
Tu n’es pas un Jedi.
Tu es un consommateur.
Je suis aussi le premier à partager une partie de MON boulot (pas celui des autres) sur internet. Parce que j’aime partager, parce que j’aime diffuser mon travail. Parce que je suis un auteur, mais que cela ne m’empêche pas d’essayer d’être généreux, le plus possible, tout en essayant d’en (sur)vivre.
Je suis contre Hadopi et ses équivalent américains parce que je suis contre les politiques de répression, et contre les lois liberticides.
Mais ton article, lui, me fait penser à un certain interprète, lorsqu’il chante sa “liberté de penser”…… Pour justifier une fraude fiscale.
@Duhamel
Ploum cite Jamendo et Magnatunes dans son article. Il donne un lien vers un texte plus long qu’il a écrit il y a quelque temps sur son blog.
Je note toutefois que cette partie de son texte est un bide absolu. Pas un commentaire qui y fait référence, et encore moins qui que ce soit qui en profite pour écrire «eh les gars, il y a tel auteur super cool sur Jamendo».
Comme quoi, avoir une bonne campagne de promotion orchestrée par des majors, ça ne peut pas être remplacé par des pirates qui partagent leurs goûts.
En fait non, il y a une seule personne qui a récupéré dans ces commentaires l’idée de Jamendo/Magnatunes, et c’est moi, à l’intéreur de commentaires fortement accés *contre* le piratage. Ça donne effectivement un idée du niveau de réflexion des pirates à la Robin des bois …
Quoi qu’il en soit, tu es un peu rude avec Ploum. Certes cet article-ci est une morale ad-hoc pour justifier le fait de ne pas payer pour (sur)consommer sa musique, mais il donne aussi un lien vers un autre article, très bon, qui donne des solutions alternatives et constructives.
Cher Laurent,
Je suis dur avec cet article parce qu’il se conclue sur une mise à mort d’un système sans prendre en compte un seul instant la dimension humaine du problème, à savoir des millions de gens susceptibles de perdre leur boulot.
Tu remarqueras que je ne condamne pas le téléchargement, ni même le piratage. Certains de mes albums sont piratés, en j’avoue avoir été flatté lorsque je l’ai découvert. A petite dose, j’ai même tendance à penser que cela peut représenter une forme de visiblilité pour un auteur.
Mais cet article est un article “va-t-en guerre”, et je n’aime pas les petits soldats. Surtout lorsqu’ils s’inventent une morale pour justifier leur guerre.
Sous prétexte d’une mauvaise répartition, cet article opte pour pas de répartition du tout. Super, comme solution !
@Duhamel
Oui, cet article est “va-t-en guerre” et c’est pour cela que j’ai écrit un millier de commentaires pour le contredire.
Par contre il est faux que Ploum ne propose pas de solutions. On peut lui faire la remarque que les solutions proposées font 2 lignes sur 3 pages, mais ces deux lignes comprennent un lien vers 3 autres pages :
http://ploum.net/post/66-les-oreill…
Ce qui est par contre très triste à lire dans les commentaires, c’est que la majorité des gens n’en ont retenu que l’aspect «le piratage est un devoir moral pour changer le monde», alors que personne n’a souligné l’incitation à acheter sur les sites qui pratiquent des modèles économiques autres.
C’est tout le problème de cet article. Ce n’est pas pour rien s’il attire ce genre de commentaires.
Quand on veut combattre la malbouffe et la grande distribution, on incite les gens à aller faire leurs courses au marché, ou à la ferme, ou chez des petits producteurs.
On ne les incite pas à piller les McDonald ou les hypermarchés.
Sur ce, je retourne bosser.
J’ai un album à finir
@ Duhamel:
Selon moi (mais je radote et j’écris des tartines tl;dr qui défigurent les commentaires, désolé pour ça) le piratage n’est pas une “mauvaise chose”, mais une “mauvaise conséquence”.
Tant qu’il n’y aura pas des solutions posées à la source, il y aura toujours du piratage. Le seul moyen d’empêcher le piratage est soit de verrouiller toutes possibilités de contournement (avec les conséquences qu’on connait) soit de mentir aux gens en leur disant que le piratage est le problème et qu’ils en sont responsables.
Je pense que l’article de Ploum est très intéressant car justement il réfléchit à ce qui pousse les gens à pirater. Autrement dit, il essaie, contrairement au discours majoritaire qui se borne à dire que le piratage n’est pas bien, d’identifier les sources.
Cette analyse justifie le piratage ou “donne meilleure conscience” ? Oui. Car cette analyse met en évidence des causes qui ne sont pas dues au pirate. C’est juste un fait.
Faut-il nier ces causes pour être “politiquement correct” et ne pas heurté la sensibilité des gens qui sont sur la sellette à cause du piratage ? Non. Cela reviendrait à faire de l’obscurantisme bien pensant.
Doit-on forcément proposer des solutions chaque fois qu’on identifie des causes ? Heureusement que non, sinon, cela voudrait dire qu’on ne peut plus analyser grand chose.
Il y a effectivement des gens qui subissent le piratage, et c’est dommage pour eux. Mais c’est lamentable que ces gens refusent d’avoir une position autre que manichéenne.
@ Laurent:
De nouveau, j’ai l’impression que tu dis:
“Votre vélo a un pneu creuvé ? Vous n’avez qu’à acheter une voiture !”
ou, pour reprendre l’exemple de Duhamel:
“Le serveur crache sur votre steak ? Devenez végétarien !”
Pourquoi diable promouvoir une solution alternative, qui convient en général beaucoup moins à bcp de gens (tu le dis toi-même), quand la solution de base n’est pas “mauvaise” mais simplement “à réparer” ?
@j-c
Bon, déjà cet article de Ploum n’est pas un article original : il ne fait que reprendre les thèmes ultra-classiques de la littérature bloguesque sur le sujet. Il est totalement dans la ligne du discours majoritaire : le piratage est justifié par le fait que les majors sont méchants.
La conclusion que tu donnes sur le «pourquoi les gens sont “poussés” à pirater» est seulement dire «c’est pas moi qui ai commencé, c’est l’autre».
J’ai envie de prendre un point Goldwin en parlant du traité de Versaille qui était effectivement une injustice profonde.
Je vais me contenter de le dire en termes vagues et généraux : on ne comble pas une injustice via des actes illégaux, sauf dans des cas exceptionnellement graves[1].
Pirater ne fait qu’envenimer la situation. Il est dans la thématique de “répondre à la violence par la violence”.
Oui, il y a des “causes” au piratage . Et alors ?
Les choses changent. Itunes existe, l’offre légale se développe. Deezer s’est réformé, Youtube signe des contrats, des procès se gagnent, des procès se perdent, … Doucement mais surement. Je suis prêt à parier que d’ici peu de temps un nouveau megaupload va s’ouvrir, ayant signé des contrats avec les distributeurs, ouvrant alors une voie légale d’échange de vidéos. Si tel est le cas, on dira ironiquement que c’est le FBI qui aura débloqué la situation à ce niveau.
On ne réforme pas du tout au tout un système qui pèse des dizaines de milliers d’emplois en 10 ans.
Les pirates, en voulant aller trop vite, tout au contraire bloquent la situation, crispent toutes les position. Ce n’est pas parce que de l’autre côté ils font aussi des conneries que ça justifie.
La réalité est que les pirates ralentissent la réforme du système de droits d’auteur et la réforme du marché de la musique. La différence est que magnatunes propose un système de rémunération “réparé” comme tu dis.
Ploum s’arrête en chemin lorsqu’il cherche les causes. Je peux aller plus loin. La vraie(tm) cause du piratage, c’est la société de consommation. Avec 10 euros par mois, en cherchant à la médiathèque, en enregistrant la radio et en allant dans les magasins de seconde main, il y a largement de quoi se satisfaire “culturellement”.
Je ne propose pas de devenir végétarien parce qu’on crache sur ma viande. Je propose de se procurer la même chose par d’autres voie : médiathèque, seconde main. Magnatunes n’est pas le vélo Vs la voiture. Non. Ils vendent les mêmes produits : des fichiers numériques contenant de la musique.
Ce n’est pas en piratant Windows que je pousse Microsoft à adopter la GPL.
[1]
http://www.un.org/fr/documents/udhr…
Le préambule de la déclaration universelle des droits de l’homme stipule que
«
Considérant qu’il est essentiel que les droits de l’homme soient protégés par un régime de droit pour que l’homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l’oppression.
»
@Laurent : tu as raison, les deux autres articles de Ploum sont beaucoup plus intéressants. C’est d’autant plus dommage d’avoir écrit celui-ci !
@JC : Si tu trouves mon point de vue manichéen et politiquement correct, je pense que tu peux réapprendre à lire.
Quant au “Il y a effectivement des gens qui subissent le piratage, et c’est dommage pour eux…” : c’est bon, tu peux devenir DRH.
Duhamel > Je m’oppose au « oui mais il faut prendre la dimension humaine en compte ». Ton argumentation prend tellement de points à l’envers, je vais essayer d’argumenter.
1) Un artiste qui ne sait pas vivre de sa production est tout simplement un artiste qui ne fait pas ce que les gens veulent. Ou qui n’a pas le talent.
Exemple: mon blog regorge de textes de fiction. Pourtant, jamais un éditeur ne m’a contacté et très très peu de personnes me versent de l’argent via Flattr. Je suis donc un artiste vu que je publie des œuvres (c’est un peu prétentieux mais c’est la définition). Est-ce à cause du système ? Non, simplement parce que je n’ai surement pas le talent ou que je n’écris pas ce que la majorité à envie de lire.
2) Parfois, un artiste plein de talent est dans la misère tout simplement car les majors n’ent font pas la promotion. Oui, ça arrive. C’est la raison pour laquelle la toute grande majorité des artistes encouragent le « piratage ». Parce que ça les fait connaitre. Justin Bieber s’est fait connaitre par une reprise de Respect sur Youtube. C’est illégal. Vois où ça l’a mené. Tous les artistes que j’ai découvert ces 15 dernières années l’ont été de manière illégale. Et pourtant, ils ont reçu des sous de ma part d’une manière ou d’une autre (parce que je vais quand même aux petits concerts dans les cafés et les trucs intimes, parce que je leur ai acheté mes CDs de main à main, parce que j’ai acheté sur Magnatune). Donc, en fait, paradoxalement, les majors et la SACEM/SABAM sont devenues des *obstactles* à la promotion des artistes.
Pour reprendre la comparaison avec mon blog, c’est comme si je disais que, zut, mon blog ne me rapporte que 10€/mois, que les gens reprennent mes textes gratuitement, zut. Je vais arrêter de publier les textes sur mon blog. Est-ce que tu penses sincèrement que cela va me permettre de mieux gagner ma vie avec mon blog ? D’être découvert par des lecteurs voire par des éditeurs ? Sûrement pas !
Et ne me dit pas que je n’ai qu’à envoyer mes manuscrits aux éditions, il ne sera même pas lu vu que je ne suis pas connu et que je n’ai aucun potentiel vendeur. (pour info, Harry Potter a été refusé par *tous* les éditeurs. Plus d’une dizaine. Puis, un éditeur a accepté de faire un petit tirage à 3000 exemplaires par amitié pour JK Rowling). Bref, le système d’édition actuel est un *frein* au développement des artistes.
La majorité des artistes crêve-la-faim refuse cet état de fait car les majors leur paye juste de quoi subsister et leur disent que « sans nous, ça serait pire ». Même les indépendants sont lobotomisés.
Exemple: j’ai découvert dans un café de Bxl les http://www.lastfm.fr/music/Chauffe+… , j’ai acheté le CD. Comme ce sont des amis d’amis et que j’ai trouvé le concert démentiel, je leur ai demandé s’ils avaient des musiques téléchargeables sur leur site. Ils m’ont dit que non, qu’ils avaient auto-produit leur CD, qu’ils ne pouvaient pas se permettre ça.
Regarde par toi-même: combien d’auditeurs sur Last.fm ? Combien de gens les connaissent ? D’après toi, si j’avais écrit un article sur mon blog en proposant des morceaux en téléchargement, combien auraient-ils vendu de CD en plus ? Et combien n’auraient pas été vendus à cause du piratage ? Je te garantis que la réponse à la dernière question est 0 vu qu’ils n’en vendent tout simplement pas du tout pour le moment.
3) Enfin, les majors font même pire que d’être un frein. Ils arnaquent carrément les petits artistes. Exemple: http://www.numerama.com/magazine/55…
Alors, comme dit Laurent, ce n’est pas à moi de décider ce qui est mieux pour les artistes. C’est vrai. Je laisse les artistes dans leur merde. Mais ici, on rentre dans un combat autrement plus important qui est celui de la liberté d’expression, la liberté tout court. Est-ce que j’ai fait du tort à un seul artiste comme toi ? Je ne pense pas, au contraire. Reprends l’exemple ici plus haut des chauffe-savates.
@ Laurent:
«
Il est totalement dans la ligne du discours majoritaire : le piratage est justifié par le fait que les majors sont méchants.
»
Tu veux dire que le discours majoritaire est que “juste” interdire le piratage n’est pas la bonne solution ?
Ce n’est pas l’impression que j’en ai: la majorité des gens croisés dans la rue diront “le piratage, c’est du vol, donc, c’est normal que ça soit illégal”.
(bon, maintenant, je veux bien admettre que j’ai une vision faussée: je fréquente majoritairement les sites à tendance “libriste”, qui ont en général poussé plus loin la réflexion sur la propriété intellectuelle)
«
La conclusion que tu donnes sur le «pourquoi les gens sont “poussés” à pirater» est seulement dire «c’est pas moi qui ai commencé, c’est l’autre».
»
Houlà ! Où ai-je dit ça ? Depuis le début, je dis: “Le piratage est une conséquence naturelle d’un modèle mal conçu. Si on veut arrêter le piratage, il suffit de changer le modèle”.
Pour moi, il ne s’agit pas de “se venger” des “méchants”, il s’agit juste de trouver une solution à l’amiable. Si on continue à prétendre que le modèle n’a rien à se reprocher, on continuera à avoir des situations abérrantes.
Ce qui est fait ici dans cet article, c’est nécessaire à la recherche de la solution à l’amiable (et ce n’est p-e pas original, mais promouvoir ce discours est également nécessaire)
Pour le reste de ton discours sur la violence et l’illégalité, cela n’a pas de sens pour moi. La justice n’est pas l’interprétation littérale des textes de lois. Cela requiert un juge qui tiendra compte des circonstances atténuantes. Hé oui, il y a des gens qui ont commis des choses illégales mais qui ont été disculpé, simplement parce que la tentation et la facilité du crime les y a poussé. Dans de tels cas, la victime est d’ailleurs accussée de négligence. Nier l’existence de “causes” sous pretexte que l’acte est illégal revient à fermer les yeux sur une partie décisive de l’évaluation de la légitimité ou non de l’acte de piratage.
«
Les choses changent. …
»
Parmi tout ce que tu me cites, il n’y a aucune solution au problème de fond (la vente d’un bien non rival comme s’il s’agissait d’un bien rival).
C’est le résultat de cet obscurantisme: au final, on cache le vrai problème. Contrairement à ce que tu dis, sans les pirates (c-à-d ceux qui piratent juste comme ça, sans réflexion), il n’y aurait aucun débat de fond (de la part de personne qui ne sont même pas forcément pirates eux-même).
«
La vraie(tm) cause du piratage, c’est la société de consommation.
»
C’est un faux problème: la musique ne se consomme pas.
Le fait est que la consommation “à outrance” de musique est possible sans que cela ne pose aucun problème à personne.
D’ailleurs, que penses-tu de ceux qui consomment “à outrance” la musique de Jamendo ? Est-ce que cela implique que Jamendo est piraté ?
Le problème que tu soulèves n’est pas un vrai problème, c’est juste ton opinion qui prétend que “écouter plein de musique sans vraiment l’apprécier, c’est saaaale”.
Une distribution linux contient énormément de logiciels, dont bcp de logiciels ayant des buts similaires. Est-ce que cette “outrance” de logiciels devraient être interdite ?
«
Non. Ils vendent les mêmes produits : des fichiers numériques contenant de la musique.
»
C’est faux: les “majors” vendent de la musique qui passe à la radio, Magnatunes vend de la musique “à trier soi-même”. Tu l’as dit toi-même: pour une bonne découverte, il y a 20 trucs déplaisants à écouter.
P-e qu’un jour Magnatunes passera à la radio, mais actuellement ce n’est pas le cas, ce qui fait de Magnatunes un pourvoyeur de service différent de celui qui intéresse la majorité des gens.
La FNAC et un petit assembleur d’ordi vendent le même produit au final. Et pourtant, pour beaucoup de gens, ce que propose l’assembleur ne convient pas. Pas parce que l’ordi final est différent, mais parce que le service ne leur convient pas;
Je comprends mieux pourquoi tu étais si étonné de voir que malgré tes publicités, Jamendo ne décollait pas.
«
Ce n’est pas en piratant Windows que je pousse Microsoft à adopter la GPL.
»
Cela résume bien ton erreur: ceux qui piratent Windows ne s’intéresse pas à la GPL. Ceux qui piratent les majors ne s’intéressent ni à “la musique libre” ni à “changer le modèle”.
Et ce n’est pas en disant: “hé ! les pirates de Windows ? Il y a un truc qui ne vous intéresse pas et qui s’appelle la GPL.” qu’on va faire disparaitre le piratage.
@ Duhamel:
On est ici entre personne raisonnable, qui ont p-e des points de vue opposés, mais qui discutent pour essayer de se comprendre.
Ce que je ne comprends pas dans ton discours, c’est le fait qu’il est apparemment “interdit” d’avoir des circonstances atténuantes alors que si on y regarde de plus près, il s’agit bien de la réalité (maintenant, le poids à accorder à ces circonstances est subjectif, mais le choix de pondération de Ploum n’est pas moins légitime que le tien).
Concernant le point de vue des emplois, je n’ai jamais été convaincu par l’argument.
Si monsieur X arrête de dépenser Y euros pour financer le boulot de monsieur Z, que fait-il de ses Y euros ?
À mon avis, 2 possibilités:
- Il thésaurise. Si cet argent reste “hors service” longtemps, c’est de l’argent perdu. ÀMHA, la meilleure façon de faire “disparaitre” cet argent, c’est de le virtualiser en bourse. Je ne suis pas convaincu qu’un particulier virtualise plus qu’une entreprise telle que les majors.
- Il le dépense à autre chose, ce qui finance le boulot de monsieur W
Bref, j’ai souvent l’impression que l’argument revient à dire: c’est scandaleux de faire perdre mon emploi à moi plutôt que de faire perdre l’emploi de mon voisin.
Je vais juste répéter mon crédo afin d’être d’accord sur ce que je dis et ce que je ne dis pas.
1. Oui, il y a du piratage
2. Oui, il est à n% cause du manque d’offre légale et à (100-n)% à «je ne veux pas payer». (je parie que n est petit)
3. Je renvoie au blog de maître Éolas pour une discussion sur la différence entre la justice et la morale. En particulier, les juges ne tiennent compte que de circonstances atténuantes prévues par la loi. Un jugement, avec ou sans circonstances atténuantes suit la loi et rien que la loi. Si on veut changer ça, alors c’est encore un tout autre débat.
4. À part cas extrêmes, l’histoire montre qu’on gagne plus à faire changer les choses à l’intérieur du cadre légal, même lorsque ce dernier n’est pas adapté qu’à jouer à Robin des bois.
5. Le droit légitime à l’accès à la culture est déjà parfaitement respecté pour pas cher : radio, médiathèque, seconde main.
6. Si le fond du problème est une question subtile de pertinence du concept de droit d’auteur, alors la solution se trouve dans la discussion, et le processus démocratique lent. Ça ne sera pas tranché dans 20 ans, comme tous les débats de sociétés qui consistent à changer de paradigme.
En fait le nouveau système sera déjà complètement implémenté bien avant que la législation suive et retire le concept de droit d’auteur.
7. Les pirates enveniment les choses et ralentissent l’adoption de solutions.
8. Il faut respecter les choix des autres, mêmes si on estime qu’ils sont mauvais pour eux mêmes (à part cas exceptionnellement graves).
9. La différence de volume entre la littérature bloguesque sur les majors et celle sur les éditeurs est une mesure de ce que les gens utilisent cette histoire de «la société change» comme excuse bidon à pirater juste parce qu’ils ne veulent pas payer.
10. Je n’ai rien lu de convainquant concernant la licence globale.
11. Je n’ai rien lu de convainquant quant au sort réservé aux licences libres dans le cadre d’une société où l’on refuse aux auteurs de poser des conditions restrictives sur la diffusion de leurs œuvres.
12. Sous l’hypothèse qu’on considère comme normal qu’un travail qui plaise à plus de monde rapporte plus d’argent à l’auteur (le commentaire 129 de Ploum a l’air d’aller dans ce sens), le système de payement à l’unité donne grosso moddo le résultat recherché.
13. Tôt ou tard la radio passera de la musique de chez Magnatunes. J’avais écrit à Musiq3 il y a quelque années pour leur en parler. La réponse : oui, ils y avaient déjà pensé, mais ils n’y avaient pas trouvé ce qu’ils cherchaient, et aussi leurs interactions avec la médiathèque sont déjà tellement bien rodées qu’élargir leur catalogue à Magnatunes demanderait plus de travail pour le résultat. J’en prends bonne note.
14. Les trois quart des oppositions majors Vs pirates, Magnatunes Vs FNAC sont de l’ordre de l’œuf ou de la poule. Chacun doit y mettre du sien et chercher à faire avancer les choses de le bon sens.
15. Pour «aller dans le bon sens», les pirates devraient faire de temps en temps un tour chez Magnatues ou Jamendo. Faire le contraire est faire le jeu des majors. Je ne peux pas croire qu’il n’y ait rien qui plaise ni sur Magnatunes ni sur Jamendo.
Voila, je crois que ces 15 points répondent à un peu toutes les objections qui m’ont été levées depuis le début.
Ou, à défaut d’y répondre, elles mettent le doigt sur les points sur lesquels nous ne sommes fondamentalement pas d’accord.
Bonne aprème
Cher Ploum,
Je vais être sincère. Pas pour t’en mettre plein la gueule, mais parce qu’autant dire ce que je pense jusqu’au bout.
Si tes commentaires sont parfois un peu plus étayés, ton article, lui, n’est pas une analyse de quoi que ce soit, mais une incitation au piratage : “Et je demande à tout le monde de ne plus acheter de CD. Plus un seul.”
Tu te contente de te défouler. Certes, en te trouvant deux ou trois arguments, comme le dit Laurent, déjà vus cent fois (et en te servant d’autres articles de toi qui sont plus intelligents, mais qui n’excusent rien). Mais avant tout, tu te défoules : “Bande de sombres crétins ignorants.”
“La seule chose qui me console c’est de savoir que vos heures sont comptées. Et que personne ne vous regrettera.”
Tu te défoules peut-être justement parce que “jamais un éditeur ne t’a contacté”. Alors, déçu de ne pas faire partie de ce monde, tu souhaites sa destruction systématique.
Je trouve paradoxal, en si peu de temps, de fustiger un système et d’avouer vouloir en faire partie. Même si je comprends très bien que c’est parfois très dur de se prendre un refus dans la gueule. J’en prends encore très régulièrement, rassure-toi. Je réalise, en moyenne, quatre dossiers pour un seul accepté. Ça ne fait jamais plaisir. Mais j’aime ce métier, alors j’encaisse, et je bosse !!!
Ça ne tombe jamais tout cuit, un contrat d’édition. Il ne suffit pas de publier quelques textes en ligne pour avoir la carrière de JK Rowling (là-encore, l’exception, le rêve américain, c’est fatiguant : on ne devient pas auteur pour devenir célèbre, on devient auteur parce qu’on aime ce métier. Sinon, c’est pas la peine).
Proust aussi s’est auto-édité, pendant des années. Yourcenar aussi. Malheureusement, tôt ou tard, écrire et s’éditer, c’est un job de trop pour une seule vie, et tous deux ont fini par signer chez des éditeurs, pour le meilleur et pour le pire.
“Il ne sera même pas lu vu que je ne suis pas connu”. C’est la théorie de l’oeuf et de la poule ? JK Rowling, à un moment donné, a été éditée (soit dit en passant, 3000 exemplaire, dans l’univers du roman, ce n’est déjà plus un petit tirage). Pourtant, elle n’était pas connue, il me semble.
Désolé de jouer les contre-exemples, mais les éditeurs qui m’ont édité, même si nos relations sont souvent tendues, n’ont pas constitué un frein à ma créativité. Et si je parviens un jour à m’auto-éditer (parce que oui, j’adorerais faire les deux, sur quelques projets qui ne les intéressent pas), ce sera en partie grâce à eux aussi.
J’irai peut-être lire tes textes, un jour. Mais aujourd’hui, désolé, je suis un peu trop énervé.
Pour les quelques exemples que tu cites d’artistes ayant réussi grâce au piratage, combien y a-t-il d’exemples d’artiste ayant été soutenus par leur éditeur, producteur, etc… ?
Et oui, quand cela se passe mal, a priori, c’est aux auteurs de régler le problème. Pas au public. Ça s’appelle la négociation.
Alors, las d’être incompris, tu “laisses les artistes dans leur merde.”
Merci ! C’est condescendant au possible ! On se croirait dans les colonies (“Quoi, ils ne veulent pas qu’on sauve leurs âmes (en les pillant) ? Quels bande de sauvages !”)…
Oui, s’il te plaît, laisse moi décider moi-même, autant que possible, de qui a le droit de diffuser mon boulot. Et si tu décide de le pirater, ce que je ne condamne pas, comme je l’ai dit, ne me tiens pas un pseudo discours à la noix pour te justifier. Pirate-le, et fous-moi la paix !
Il y en a toute une partie que je rends disponible au partage. Le reste, non. Parce que je fais du bon boulot. Et que je considère que le bon boulot, ça se paie.
Hé oui. Désolé d’être politiquement incorrect.
Pour ce qui est de la liberté d’expression, je suis d’accord avec toi. Comme je l’ai dit, je suis contre les lois liberticides, moi aussi.
Mais franchement, puisque l’actualité se cache sous ce débat : un site pirate qui fait du fric sur la pub et sur les abonnements en se servant allègrement du boulot des autres, moralement, c’est indéfendable.
Sur ce, je me remets au boulot, pour de bon, cette fois. J’en ai plein le dos de devoir me justifier d’être choqué par un appel à la destruction massive de mon boulot et de celui de mes potes.
@j-c : “On est ici entre personne raisonnable”.
Oui, excepté que moi, j’essaie de défendre mon gagne-pain… C’est une ENORME différence !
@ Laurent:
Très bonne idée, ce résumé.
Qlq remarques:
1. OK
2. Je dis depuis le début que n est petit. Cela me conforte dans mon analyse que rechercher les vraies causes est plus intelligent que de condamner sans aucune réflexion.
3. Peux-tu me renvoyer vers un lien ? Je ne suis en effet pas qualifié sur ces questions, mais après une brève recherche, je n’ai trouvé que des définitions allant dans mon sens (les circonstances atténuantes sont arbitrairement déterminées par le juge et permettent d’abaisser la peine). Il est fort possible que je me trompe sur un point précis (est-ce réellement le juge, est-ce réellement arbitraire), mais tant qu’il existe une notion de “circonstance atténuante” qui effectivement influence la peine, alors, mon argument se tient.
4. Incompatible avec ton point 1 et 2. Ceux qui veulent adapter la loi ne sont pas forcément ceux qui piratent et inversément. Le piratage n’est pas le moyen de faire changer la loi / le modèle. Le piratage est la conséquence, et tant qu’on ne s’attaquera pas aux causes, l’existence de la conséquence sera légitime.
5. Oui, mais cela n’intervient pas dans mon raisonnement, et je ne crois pas que cela intervient dans celui de Ploum.
6. Je le redis: le piratage n’existe pas pour modifier le modèle. Je reste persuadé également que le modèle sera modifié “de l’intérieur”. Par contre, tant que le modèle implique le piratage, le piratage sera “partiellement excusé”. Ceux qui profitent du piratage ne sont pas ceux qui ont créé le problème dans le modèle, ni ceux qui cherchent à le résoudre.
7. Sans la pression du piratage, jamais les défauts dans le modèle (qui a d’autres inconvénients, notamment la mauvaise répartion de l’argent pour la culture) n’auraient été mis en évidence.
8. Dans mon raisonnement, le choix des créateurs n’est pas “mauvais pour eux”, mais non raisonnable: ils exigent que qlq’un paie pour un service qu’ils ne font pas. Ils n’ont aucun droit d’exiger qu’on les paient pour la diffusion alors que celle-ci ne coute rien.
9. C’est également la preuve que sans le piratage, le problème ne serait jamais levé. Le piratage de musique est massif parce que la majorité des pirates ne se posent pas de questions.
10. Je n’ai rien lu de convainquant contre la licence globale (même si je ne suis pas pour). Tout les détails brandis comme “preuve de l’inefficacité” sont soit expérimentalement faux, soit facilement contournables.
11. C’est totalement hors sujet. Par exemple, aucun pirate ne s’oppose à la notion de paternité. Tout ce qui est critiquable, ce sont les conditions non raisonnables, telle que s’octroyer le droit d’être payé en échange de rien.
12. Le système de paiement à l’unité est une fonction proportionelle. Il existe une infinité de fonction croissante en fonction de la popularité. Le système proportionnel simple a énormément de défaut (il défavorise les débutants, il favorise la popularité au talent et à l’originalité, il empêche au marché de s’adapter, il tend à uniformiser la culture plutot qu’à la diversifier, …)
13. Est-ce que quelqu’un qui cherche aujourd’hui la musique qu’il a entendu sur sa radio populaire la trouvera sur Magnatunes ? Si la réponse est non, il faut se rendre à l’évidence: Magnatunes ne propose pas ce que cette personne recherche.
14. Et cela passe par l’acceptation que le piratage n’est pas le problème, mais une conséquence du problème. En tant que conséquence du problème, il doit être assumé tant que le problème existe, plutôt que diabolisé.
15. On est d’accord. Mais cela n’implique pas que quelqu’un qui ne va pas sur Jamendo ou Magnatunes et qui pirate est en tort, d’autant plus que jamendo ou Magnatunes ne permet pas d’obtenir ce qu’il souhaite.
@ Duhamel:
«
@j-c : “On est ici entre personne raisonnable”.
Oui, excepté que moi, j’essaie de défendre mon gagne-pain… C’est une ENORME différence !
»
Dans ce cas, tu n’es pas raisonnable.
Les personnes raisonnables se basent sur des raisonnements objectifs.
Par exemple, ton argument de “pirater c’est pas bien parce que ça fait perdre des emplois” est pour moi incorrect simplement parce que l’argent économisé par le consommateur via le piratage va pouvoir être dépenser à autre chose et donc créer autant d’emploi qu’il n’a couté.
(évidemment, il existe plein d’autres arguments de “pourquoi pirater c’est mal” avec lesquels je suis d’accord)
Là, j’ai l’impression que tu me dis: “pirater, c’est grave car ça concerne mon emploi, par contre, si cela implique en échange que qlq’un d’autre perde sa place, ça, c’est beaucoup moins grave, car mon emploi est évidemment plus important que celui de mon voisin”.
Tu comprendras qu’un tel argument n’est pas acceptable.
Duhamel > Je pense m’être très mal exprimé car ton commentaire part dans une direction que je ne comprends pas, mais alors là, pas du tout.
C’est pas facile de s’exprimer par commentaire interposé. Si tu le souhaites, je t’invite à me contacter (ploum sur ploum.net ) parce que là, j’avoue ne même pas comprendre pourquoi tu lèves certains points. Je pense aussi que tu as une idée fausse de mes motivations.
Sinon, je crois que le commentaire précédent résume bien mon point de vue: l’argument de l’emploi n’est *jamais* un argument. Un emploi doit être utile. Si les gens ne paient pas pour un emploi, c’est que cet emploi n’est pas nécessaire. C’est parfois dommage mais c’est comme ça. Et que j’aimerais bien connaitre un seul artiste qui a perdu son gagne-pain suite au piratage (j’ai cherché, je n’ai jamais trouvé le moindre exemple).
Mais je le répète, je pense qu’il y a une incompréhension fondamentale entre nous et je t’offre d’en discuter et, si cela est fructueux, de publier un billet sur cet échange.
j-c : si tu me cites, cites-moi vraiment, et ne me fais pas dire n’importe quoi.
Continuez à parler entre gens raisonnables. Éliminez consciencieusement toutes les personnes concernées, et toutes les données qui ne vont pas dans votre sens du raisonnable.
C’est parfait.
j-c : “Réfléchissons au problème de manière rationnelle, éliminons les auteurs !
Ils ne sont pas objectifs…”
HaHaHa !
Vous seriez presque drôle… Si vous étiez humain !
Ploum : Je te contacterai peut-être, quand je serai calmé.
Là, j’ai du boulot.
@ Duhamel:
Si j’ai déformé vos propos, j’en suis désolé. Depuis le début de ma conversation, je vous demande des explications sur des points que je n’ai pas compris, tandis que vous me répondez de manière agressive sans réellement apporter d’élement d’explication. Avouez que dans ces conditions, difficile pour moi de faire mieux.
Où ai-je parlé d’éliminer les auteurs ? (au pire, j’ai dit: “discutons avec les auteurs, mais n’acceptons pas les arguments où les auteurs pensent que leur propre intérêt personnel vaut plus que l’intérêt de leur voisin (et inversément lorsqu’on parle avec les pirates)”)
Je vous signale humblement que ce que je propose est de rémunérer PLUS les auteurs débutants. Je suis pour une rénumération juste des créateurs, ce qui, ÀMHA, implique de ne pas simplifier le problème à “le piratage, c’est le mal et il n’y a rien d’autre à dire”.
3. La différence entre le droit, la morale et la justice sont un thème récurrent ici :
http://www.maitre-eolas.fr/
Je peux m’être trompé sur la question des circonstances atténuantes. Quoi qu’il en soit, à circonstances atténuantes près, la justice juge avec ce que la loi donne.
Mon point heu … je ne sais plus pourquoi j’avais avancé ce point … disons qu’il ne faut pas s’étonner de se retrouver devant un tribunal si on fait quelque chose de contraire aux règles. Si il y a des circonstances atténuantes à faire valoir, les avocats s’en chargeront.
4. Ce n’est pas incompatible avec mes points 1 et 2. Certes personne ne dit que pirater sert à faire changer le système; je préfère le dire explicitement.
5. Ça rentrait dans le raisonnement d’autres intervenants.
6. Nous sommes bien d’accord.
7. Ici nous avons un point de désaccord fondamental. Il y a parfaitement moyen de faire valoir les défauts du système sans piratage. Tout serait juste plus lent, mais plus calme et on aurait évité les “épiphénomènes” tels que l’une ou l’autre loi liberticide.
8. Désaccord fondamental. Moi je dis que oui, ils ont le droit. En attendant c’est ce que la loi dit; si la loi n’est pas adaptée, on peut en parler, mais à défaut de système de financement alternatif viable, leur laisser ce droit (même artificiel) peut être enduré comme un moindre mal.
C’est pour cela que je fronde contre la licence globale : elle donne l’impression d’avoir un système alternatif alors que ce n’est que du vent. De manière complémentaire, c’est également pour cela que je plaide pour Jamendo.
De toutes façon, on peut philosopher des heures sur ce qu’est «un droit». De façon pragmatique, c’est ce qu’une société donnée a estimé être correct. Dans le cas d’un état de droit, et en particulier d’une démocratie, un droit est ce qui n’est pas explicitement interdit par une loi votée par un gouvernement démocratiquement élu.
Si à un moment donné une loi ne correspond plus à l’évolution des choses, alors on en discute et si un consensus s’installe, on vote. Dans le cas où la question est de *retirer* un droit, avant de tenter le vote, on s’assure qu’en pratique plus personne n’utilise ce droit (et non que plus personne ne le respecte; il y a une nuance). D’où la lenteur apparente du processus démocratique aux yeux des «digital naïves».
9. Tu as évidemment partiellement raison. Sans piratage massif, le problème ne serait pas posé avec autant d’importance. Il serait posé de façon plus simple, plus calme, plus réfléchie. Dans le monde de l’édition scientifique, des choses bougent. Ça ne se voit pas encore de l’extérieur, mais les maisons d’éditions s’apprêtent à passer un sale quart d’heure.
Mon point ici est surtout que les pirates font en sorte que le problème soit posé en de mauvais termes.
10 J’ai pas eu de réponses “convaincante” à mon commentaire 9. De toutes façons, tout le problème de proposer un modèle de financement alternatif *avant* de retirer aux auteurs le droit d’imposer un payement à l’unité est un problème d’œuf ou de poule. Seulement lorsque l’œuf ou la poule représente des milliers d’emplois, la prudence et la lenteur sont de mise. À chacun de faire un pas. Magnatues/Youtube/Jamendo sont des petits pas fait par certains auteurs dans la bonne direction. Lorsque tout le monde mettra sa musique en vente sur Jamendo, alors la société se sera réapproprié la question culturelle, et un grand pas sera fait.
11. C’est hors sujet, mais je préférais la placer, pour être sur. Certains prétendent que les sections invariantes de la FDL sont des clauses abusives, comme imposer de mettre 15 pages de licences même si on copier 3 lignes, ou l’interdiction de distribuer une copie imprimée sans avoir une version électronique disponible sur internet.
La clause héréditaire peut aussi être considérée comme exagérée. Je me permet de m’étaler un peu dessus parce qu’elle rejoint l’idée de payement à l’unité.
Prenons un texte au hasard sous FDL :
http://student.ulb.ac.be/~lclaesse/…
Si quelqu’un l’utilise, en guise de payement j’accepte les patchs. Mais aussi en guise de payement, J’IMPOSE que si quelqu’un copie-colle de mon document vers son document, son document soit publié sous la même licence. Du coup, je me paye mon travail de rédaction en prenant le droit de profiter du travail de rédaction des autres, et ce à l’unité : à chaque fois que mon document est pris comme base d’un autre document, je suis payé sous forme de droit à pomper dans l’entièreté de l’autre document.
Certes le payement n’est pas financier, mais il est à l’unité.
Pire, le payement ne s’effectue pas à la copie, mais au moment où l’autre s’en sert pour son travail. C’est comme si un chanteur A ne demandait pas de fric au public à la copie du CD, mais bien au chanteur B au moment où ce dernier publierait une reprise ou chanterait en concert un morceau inspiré de A. Il y a payement sans travail.
Abusif ?
Disons que je ne crois pas une seconde que sur l’ensemble des clauses qui sont acceptées aujourd’hui par la loi, la seule que tu trouves non raisonnable soit celle du payement à l’unité. J’aimerais avoir des exemples de clauses qui sont dans le collimateur, et des exemples de clauses qui n’y sont pas. Discuter de licences libres est un moyen de balancer des exemples.
12. Tout à fait d’accord. Le payement à l’unité est *grosso moddo* ce qu’on cherche. Il y a peut-être (surement) plus satisfaisant. Je suis le premier (et le seul) à défendre en pratique le fait qu’il y a d’autres manières de calculer un financement que la proportionnelle stricte.
13. Œuf ou poule. Mais en rapport à ton commentaire 12, je tends à dire que si l’idée est de diversifier la culture, chercher sur Magnatunes *exactement* ce qu’on a entendu à la radio, c’est très bof. Bon, à part ça j’ai acheté le clavier bien tempéré chez magnatunes; donc oui, on y trouve des trucs bien connus.
14. Je ne crois pas que le piratage soit une conséquence du problème plutôt que le contraire. C’est un mélange des deux. Le piratage existait bien avant qu’il devienne (de façon vraie ou supposée) un problème, et bien avant que les majors n’existent.
L’engrenage
… -> piratage -> DRM -> piratage -> hadopi -> piratage -> peu d’offre légale -> piratage -> …
est un œuf ou une poule. Ou tout au moins, maintenant il l’est devenu. Laissons aux historiens le soin de déterminer en 2100 comment les choses ont commencé exactement. De façon pragmatique, le lien entre nombre de personnes qui fréquentent le peu d’offre légale et le développement de cette offre est un œuf ou une poule.
15. Si vraiment un gars ne trouve rien de bon ni sur Magnatunes ni sur Jamendo (y compris avec l’aide de la mythique communauté internautes qui se partagent leurs expériences), alors c’est soit qu’il n’écoute que de la musique japonaise, soit que les campagnes de pub orchestrées par les majors sont efficaces
Encore une fois, entre ne pas trouver ce qu’on cherche et ne pas faire l’effort d’y acheter de temps en temps quelque chose qui ne serait pas exactement ce qu’on cherche, c’est l’œuf ou la poule.
De toutes façons cette question ne concerne qu’une infime minorité des pirates : ceux qui ont effectivement fait l’essai. Les autres sont en tord, surtout ceux qui ont lu cet article de Ploum qui donnait les liens et explications nécessaires.
Duhamel > Respire un coup. Faut pas s’énerver, on n’est plus que 4 à lire, on ne va rien changer. Faut pas le prendre comme ça.
Dans le fait que tu ne sois pas objectif, je pense que cela fait référence à « Il est impossible de faire comprendre qqch à qqn si son salaire dépend du fait qu’il ne le comprenne pas. »
Je me suis un jour trouvé à table face à un chef d’entreprise qui fournit des machines à voter électronique. Et bien il ne m’a même pas été possible d’entamer l’ombre d’une conversation ( cf http://ploum.net/post/157-pour-ou-c… )
Moi je pense que, justement, ton avis est particulièrement intéressant. Mais tu utilises beaucoup de postulats que j’estime infondés.
Ploum : Non, je faisais référence au “Dans ce cas, tu n’es pas raisonnable. Les personnes raisonnables se basent sur des raisonnements objectifs.” de j-c.
S’il faut éliminer les personnes qui ne sont pas objectives, alors on élimine les auteurs de ce débat. Ce qui est un peu paradoxal… Me semble-t-il (je peux me tromper).
Mais ça va, je recommence à respirer normalement.
Je finis mon infarctus et je reviens…
… Demain.
@Ploum
En deux mots, je croisque Duhamel te reproche de vouloir tout casser sans te préoccuper de ce qui viendra après. En cela, il n’a pas tord : c’est bien l’impression générale que ton article donne.
J’ai l’impression que dans un moment de râlerie contre Microsoft qui nous viole la vie privée, tu aurais pu écrire quelque chose de similaire à ce que tu as écris ici, … et pourtant au contraire tu as pondu deux articles qui restent des références dans le genre :
http://ploum.net/post/39-jabber-pou…
http://ploum.net/post/17-les-deux-c…
Bon, la situation est différente sur bien des points, mais tu vois la différence de ton entre tes articles sur MSN et celui-ci sur les majors.
Tiens, tant que j’en étais à relire ces articles sur MSN, un paragraphe m’a frappé :
«
Mais, asseyons-nous et réflichissons[1] : n’est-ce pas logique finalement ? Si quelqu’un tente de vous convaincre que la voiture avec laquelle vous roulez depuis deux ans est nulle, quelle sera votre première réaction ? Tout simplement refuser en masse. Admettre que votre voiture est nulle revient à admettre que vous avez été dans l’erreur tout ce temps. En gros, la personne pourrait très bien vous traiter de con que vous ne réagiriez pas autrement. Si en plus la personne en question continue à utiliser cette même voiture pour venir vous voir…
»
Que dirais qui que ce soit ayant une position quelconque dans le monde du disque disque (du ministre de la culture à la caissière de la FNAC en passant par l’auteur et le major) si on venait lui dire que le modèle économique actuel est merdique et qu’il y a vachement mieux ?
Et si en même temps que dire qu’il y a vachement mieux, on remarque que le mieux, on ne l’utilise même pas ? (cf Jamendo)
Hadopi est la réponse naturelle à cet article sur le piratage. C’est pas la bonne réponse, c’est pas la réponse qui fonctionnera, mais c’est la réponse naturelle.
[1] il y a ici une faute de frappe.
Plus je télécharge et regarde de films, plus je vais au cinéma et achète les DVD des films et des séries que j’ai appréciés.
Plus j’écoute de musique plus je vais voir les artistes sur scène.
L’accès libre cette “culture” toujours plus abondante et variée m’a permis de savoir ce que j’aimais et ce que je n’aimais pas.
Qui n’a pas été dessus après l’achat d’un DVD, d’un CD, ou d’une place de cinéma qui ont été soutenus par un renfort publicitaire de la part des société de production et distribution ?
Le téléchargement m’a permis de me forger un sens critique grâce à cette consommation “pirate”, je sais désormais quoi aller voir et qui ou quoi écouter. Certes ce n’est pas une science exacte, mais au moins je consomme ce qui me plaît et non pas ce que je pense qui va me plaire, c’est là la nuance. Le nombre de fois où je me suis trouvé devant un film piraté et que je me suis dit “Putain, ce film, dommage que je ne suis pas allé le voir au cinéma” et inversement devant un film bien nul devant une toile.
Le téléchargement, bizarrement, me fait consommer plus. Je pense que l’appétit de “culture” provoqué par une consommation importante de “biens culturels piratés” est beaucoup plus profitable à toute les majors et société de production que si j’écoutais de la musique en streaming et me contentais des films de la TNT.
Je suis étudiant, Je télécharge 5 films par semaine soit grosso modo 250 films par an, auxquels j’ajoute une vingtaine de séries. Si l’on prend 20 euros par DVD et 40 euros par saison de série. Cela correspond à un montant de 5800 euros, ce qui est pour moi impossible d’avoir les fonds pour les achetés.
Vu comme ça c’est énorme mais si je contrebalance avec le fait que je vais au cinéma une à deux fois par semaine alors qu’avant je n’y allais quasiment jamais, je dépense désormais près 600 euros en moyenne (8 euros la place !!) par an pour le visionnage de films au cinéma.
Alors finalement qui est le plus gagnant du point de vue financier dans l’affaire, pas moi !!! Je passe de moins de 40 euros à 600 euros dépensés. Certes je “pirate”, mais si derrière je consomme et je me cultive plus qu’avant, je ne vois pas pourquoi je nuirais à cette industrie puis que derrière cela leur rapporte du chiffre d’affaire de façon indirecte.
Cependant, tout ceci est mon avis et ma situation personnelle, bien que je pense que d’autres personnes s’y retrouveront.
Salutations
Peut-être que ceci est une pièce à verser au dossier :
http://linuxfr.org/news/la-sacem-au…
A priori, ça ne concerne que la France (?)
Woho … Linuxfr est locace aujourd’hui. À propos de ce que je disais des éditeurs scientifiques, Linuxfr me gratifie d’un
)
«
C’est encore pire que la problématique de l’industrie musicale
»
http://linuxfr.org/news/le-libre-ac…
(évidemment ce n’est que l’avis d’un contributeur de linuxfr, mais j’appréice
@ Laurent:
Quelques réactions au post 140.
3. Ce n’est pas une question de morale, c’est une question de loi: les textes _doivent_ être interprété par un juge. Dire de ta part: “c’est écrit dans la loi, donc, c’est illégal, donc, il ne faut pas chercher d’excuses”, c’est ne pas avoir compris ça: la loi _demande_ qu’on analyse la situation et mette en évidence les excuses.
7. Il faudrait savoir: tu es d’accord d’un côté que le piratage massif n’a pas pour objectif de faire changer la loi, et tu dis de l’autre que si on veut faire changer la loi, il ne faut pas pirater, comme ça, il n’y aura plus de piratage massif. Imagine que tout ceux qui veulent faire changer la loi arrête de pirater (d’ailleurs, j’imagine que c’est sans doute déjà fait par une partie non négligeable de ces personnes (dont moi, cf. mon post 64)), est-ce que ça changerait qlq chose au piratage massif et au fait qu’il soit contré par des lois liberticides ? Non.
8. Tu es toujours à côté de la plaque au niveau de mon raisonnement. La question n’est pas de prétendre que le téléchargement n’est pas illégal, mais qu’il est _naturel_, qu’il est une cause du problème du modèle (qui justement permet des droits alors qu’il ne le devrait pas). Ce que je dis, c’est que d’un côté, il y a des circonstances atténuantes qui font que le piratage devrait être toléré, et de l’autre, il y a un devoir d’analyse pour identifier les causes et les responsables de celles-ci.
11. Le respect de la paternité n’est pas un “paiement”, c’est-à-dire un échange de bien. Lorsque je respecte la paternité ou lorsque je respecte la “viralité” de la licence, la somme de mes biens matériels n’est pas différente de lorsque que je ne la respecte pas.
Un paiement, c’est un echange d’un bien ou d’un travail contre un bien ou un travail. Dans les exemples que tu cites, il n’y a pas ce genre d’échange, et il n’y a aucun impact sur le travail (que le document final soit sous licence X ou Y, il aura nécessité de toutes façons le même travail).
Dans le cas qui nous intéresse ici, il y a échange d’un bien (argent) contre … rien du tout.
12. C’est amusant de prétendre avoir inventé que le paiement n’est pas forcément directement proportionnel à l’unité et prétendre que l’article de Ploum n’est pas original
Quel était l’intérêt originel de ton point 12 exactement ? Personellement, je ne connais _personne_ qui prône un modèle où le paiement n’est pas, à un moment ou un autre, corrélé avec la popularité.
13. Il y a une différence énorme entre un système qui pousse les créateurs à créer du populaire et un système qui oblige les consommateurs à écouter ce qu’ils n’ont pas envie. Mais bon, tu dois mieux savoir que eux ce qui est bon pour eux, j’imagine
14. Le piratage n’est pas une conséquence de l’existence des majors (ni de l’existence des betteraves). Le piratage est la conséquence qu’un bien non rival est vendu comme un bien rival: c-à-d que les artistes se font rémunérer à la diffusion. Pour preuve: l’existance du piratage nécessite ce modèle (essaie donc de pirater firefox, qui est en libre diffusion), l’existance de ce modèle ne nécessite pas le piratage.
15. Encore une fois, tu ne parles pas du produit que propose les Majors. Les majors propose de la musique ET le fait qu’on n’aie pas à faire d’effort.
Ta vision du monde est extrémement triste: soit le piratage existe, soit on doit faire soi-même des efforts pour trouver de la musique. Or c’est faux: si demain Magnatunes passe à la radio, non seulement il n’y aura plus de piratage, mais en plus il n’y aura plus besoin de faire cet effort.
Je suis totalement d’accord avec toi sur le fait qu’on trouve de tout sur les plateformes légales libres (cf. mes posts précédents). Je ne suis pas d’accord avec toi que le service proposé par ces plateformes correspondent à ce que cherche les gens.
@ Laurent:
Encore un mot au sujet de la licence globale (mais je le répète, je ne suis pas fan de cette solution, je préfère le paiement a priori).
Tu parles souvent de la médiathèque.
Or, d’après ce que j’ai compris ici: http://www.lamediatheque.be/inf/rem…
les ayants droits sont payé par cotisation annuelle en fonction du nombre d’utilisateur de la médiathèque.
(qlq’un peut confirmer ou je suis à côté de la plaque ?)
En d’autres termes, il me semble qu’il n’y a pas:
- de paiement à l’unité “consommée” (qu’un utilisateur prenne 2 CD ou 1 seul, cela revient au même prix)
- de système de répartition claire (la répartition est laissée l’organisation de gestion des droits, qui se base sans doute sur des stat. extérieures pour les répartir)
Par ailleurs:
- les médiathèques sont largement financées par l’argent publique (c-à-d issu des impôts et taxe)
- les coûts de fonctionnement des médiathèques dépendent de leur fréquentation (plus qlq’un prend de CDs, plus cela nécessite de stock, de travail, de personnels, de locaux).
Si les médiathèques sont “virtualisées”, bcp de ces frais sont fortement réduits, et cela compensera sans doute facilement l’argent dépensé en moyenne par un utilisateur -> on peut rendre les tarifs des emprunts gratuits (mais pas celui de l’abonnement).
Tiens, ça ne te fait pas penser à quelque chose, ça ?
Conclusion: pour moi, une médiathèque EST une licence globale, mais dont les emprunts sont payants pour compenser le fait que plus on emprunte, plus cela coûte cher en fonctionnement.
(par ailleurs, Spotify ou la radio-télévision-redevance peuvent également être vu comme des licences globales)
@ Duhamel:
Comme je l’ai dit au post 139, je n’exclus pas les créateurs du débat.
Il est possible d’avoir des arguments sensés et objectifs malgré le fait d’être partie prenante par ailleurs.
Je propose d’être très pragmatique. Toute cette histoire de qu’est-ce qui est un bien rival ou non est de la pure théorie, sans intérêt pour l’instant. Ça donne une idée de VERS qui il faut aller *SI* il y a consensus dans la population pour valider ces idées.
Ce sont des processus longs. Lorsque l’introduction d’une technologie invalide le fonctionnement d’un système qui compte des milliers d’emplois, faut pas croire que tout va s’adapter en deux secondes. Il faut le temps.
De façon très pragmatique, on a une situation problématique, il faut la résoudre.
Pirater ne résous rien (mais pour la majorité, il n’y avait même pas une intention de résoudre); tandis qu’aller vers Mangnatunes lance une dynamique dans le bon sens.
Donc les gars qui piratent en ne faisant rien à côté pour débloquer la situation, ce sont juste des parasites d’une situation intermédiaire d’une évolution pas encore terminée.
Après, si quelqu’un pirate, c’est interdit par la loi, les avocats et les juges s’arrangeront pour interpréter tout ce qu’ils veulent et en déduire une sanction (ou pas).
D’autre part (je renumérote).
Le respect de la clause héréditaire EST un payement parce qu’il demande un travail supplémentaire. Il faut publier des sources (dans un format transparent — pas seulement ouvert — il faut se renseigner sur la différence), copier-coller la licence dans chacun des fichiers sources, etc. Si les sources sont lourdes, il y a aussi des frais de bande passante.
Il faut aussi se taper 15 pages de licence en anglais pour s’assurer qu’on est d’accord.
Et il y a aussi que l’auteur de l’œuvre dérivée cède des droits : il ne peut pas interdire l’utilisation commerciale de son travail par exemple.
Quoi qu’il en soit, oui, mettre une FDL sur son document ça a l’air difficile parce que j’ai déjà eu des exemples de personnes qui ont préféré retirer leur document dérivé de leur site plutôt que mettre une FDL dessus.
Il y a donc bien échange de travail, échange de droits.
Le fait que ce payement ne soit pas matériel n’empêche pas qu’il soit réel et que les deux parties cèdent quelque chose à l’autre. Du temps de travail et des droits.
Or ces deux choses sont bien des choses qu’on PERD lorsqu’on dérive un travail sous FDL. J’avais du temps pour faire ce que je veux; ce temps je l’ai passé à lire la FDL, à copier-coller la licence, à faire des sources propres, à publier sur internet, …
J’avais le droit de mettre mon travail sur CC-non-commercial (pour des raisons éthique par exemple), en dérivant une FDL je n’ai plus le droit.
Oh, et puis je ne te raconte pas le temps que ça prend si tu fusionne deux documents sous FDL :
Il faut par exemple changer dans tous les fichiers l’ancienne notice :
«
% This is part of Le-document-original
% Copyright (c) 2011-2012
% Laurent Claessens
% See the file fdl-1.3.txt for copying conditions.
»
En la nouvelle (note le changement de nom) :
«
% This is part of Le-document-dérivé
% Copyright (c) 2011-2012
% Laurent Claessens
% See the file fdl-1.3.txt for copying conditions.
»
Quand tu as des sources LaTeX qui font 300 fichiers, faut se taper la doc de ‘sed’ pour faire le travail …
Tout ce travail est du temps PERDU pour le mec qui dérive un travail sous FDL et qui est un GAIN pour l’auteur original qui a alors le droit d’utiliser le travail dérivé sous FDL.
Et il y a aussi les sections invariantes. C’est pas un peu abusif ça ? Rien de technique impose à ma page d’introduction d’être liée au reste. La page d’intro et le texte sont a priori des choses parfaitement séparables. Seulement, si je mets ma page d’intro en section invariante, j’oblige cette page d’introduction d’être présente dans tous les documents dérivés.
Ça c’est pas du payement à l’unité, mais clairement ça implémente de façon totalement artificielle dans le monde électronique une restriction à la copie qui n’existait même pas dans le monde papier.
Abusif ?
Puis j’ai aussi déjà entendu des personnes plaider (de façon convaincante) que citer l’auteur est aussi abusif. Ça ne se faisait pas jusqu’au XVième, et le auteurs ne mourraient pas de faim pour autant. En fait ce qui a fait qu’on a commencé à citer les auteurs, c’est uniquement la possibilité de dupliquer à coût nul (c’est une innovation de imprimerie et non de l’internet); de ce fait les auteurs ont compris qu’il y avait de l’argent à gagner à s’approprier son propre travail, à se faire connaître par la diffusion gratuite de ses œuvres.
Ça n’a rien de “naturel”, de citer l’auteur original.
Lorsqu’un œuvre est publiée, elle est au patrimoine de l’humanité, et donc à personne et à tout le monde. C’est pas débile comme idée.
Donc même sur la citation de l’auteur original, il n’y a pas consensus pour dire si c’est abusif.
Encore une fois, il n’y a pas de réponses objectives inscrites dans les lois de la nature sur ce qui est abusif et ce qui ne l’est pas. Ça dépend des sensibilités et des projets de société qu’on a. Pour l’instant, le mieux à faire est d’accepter que les lois sont mal faites (?) et de les respecter quand même tout en travaillant pour les faire changer. Vivre en démocratie, en soi, c’est tout un travail.
Bref, à part le payement en monnaie sonnante et trébuchante à l’unité, est-ce que tu peux me donner un exemple de clauses que tu considérerais comme abusive ?
À propos de la médiathèque, je voudrais expliquer pourquoi ce modèle me plaît tel quel et pourquoi je ne voudrais pas de la même chose trop en ligne.
La musique a deux aspects. D’une part l’accès à la culture, et d’autre part la consommation d’un bien pour le divertissement.
Deux remarques à ce niveau :
1. je ne dis pas que tel morceau est de la culture et tel autre est du divertissement. Je dis que de temps en temps on écoute juste pour avoir quelque chose dans les oreilles; de temps en temps on écoute pour la culture.
2. La distinction est complètement arbitraire, illogique, subjective, … j’assume. La situation actuelle est que la musique a un peu ces deux aspects : l’un est de consommation l’autre est culturel.
L’intérêt de la médiathèque est qu’il faut se déplacer et que ça coûte un peu à la location. Du point de vue de l’accès à la culture, c’est raisonnable : 1.6 euro le CD et une petite ballade en tram. Tout le monde peut se taper un CD par semaine (et même bien plus). Largement de quoi savoir ce qui se passe et pour écouter varié.
En même temps, la médiathèque est en général bien plus variée que la FNAC, et certainement plus variée que la sections «vos amis ont aussi aimé» des Itunes et autres Facebook. Donc ça permet de découvrir des nouvelles choses (par “nouvelle” je pense à de la musique espagnole du quatorzième siècle) sans devoir le faire exprès.
En même temps, la médiathèque ne permet pas de se taper un CD par jour ni d’avoir tout tout de suite.
Ça fait un équilibre très sain entre la possibilité de découvrir l’histoire de la musique entre 1200 et 2012, tout en ne mettant pas en cause la possibilité de gagner de l’argent sur le dos des personnes qui veulent une quantité astronomique de musique en-déans les 5 secondes après un clic.
Bon, c’est un équilibre artificiel, illogique, non conforme aux possibilités techniques, … j’assume.
Le fait est que pour l’instant le système fonctionne (mal) comme ça, et que tout ne va pas changer en deux secondes.
Provisoirement c’est en tout cas un équilibre qui élimine l’argument «droit à la culture» du débat, ce qui permet de parler plus sereinement. Le droit à la culture est atteint; ce dont on parle est d’organiser les choses plus intelligemment pour aller plus loin.
@ Laurent:
«
Je propose d’être très pragmatique. Toute cette histoire de qu’est-ce qui est un bien rival ou non est de la pure théorie, sans intérêt pour l’instant.
»
Le pragmatisme est en général évoqué lorsqu’on se permet de prendre des libertés avec les règles établies, surtout face à un problème difficilement évitable.
Si on veut être pragmatique, la meilleure chose est de tolèrer le téléchargement.
«
Ce sont des processus longs. Lorsque l’introduction d’une technologie invalide le fonctionnement d’un système qui compte des milliers d’emplois, faut pas croire que tout va s’adapter en deux secondes. Il faut le temps.
»
Le temps qu’il a fallu à l’Espagne pour s’adapter: 0 secondes.
Si je ne m’abuse, en Espagne, le téléchargement sans but lucratif n’est tout simplement pas illégal.
Il y a également discussion à ce sujet en Belgique (bien que là, si mes souvenirs sont bon, le téléchargement est autorisé, mais pas la mise à disposition. Ce qui signifie qu’il est parfaitement légal de télécharger un fichier mis à disposition en Espagne).
Bref, c’est faux de dire qu’il faut laisser le temps au système de s’adapter: il résiste relativement bien au changement. D’ailleurs, pourquoi s’adapterait-il vers un système plus bénéfique aux consommateurs et au débuttants (et donc, par effet de distribution, moins bénéfique aux grands groupes) s’il n’en a pas besoin ?
«
Donc les gars qui piratent en ne faisant rien à côté pour débloquer la situation, ce sont juste des parasites d’une situation intermédiaire d’une évolution pas encore terminée.
»
Bien sûr que ceux qui piratent en profite. C’est ce que je dis depuis le début. Mais ils ne sont pas responsables du fait qu’il soit si facile et si peu culpabilisant de le faire. Ces circonstances atténuantes doivent être prises en compte.
«
Le respect de la clause héréditaire EST un payement parce qu’il demande un travail supplémentaire.
…
»
Houlà, ça n’a rien à voir.
D’un côté, on a une restriction sur la distribution “telle quelle” d’une création.
De l’autre, des restrictions pour une distribution d’une version modifiée.
Si la FDL imposait que si je veux distribuer un de ses produits sans modification sur un de mes serveurs, je dois, par exemple, passer 2h de mon temps à relire et corriger les fautes, là, il y aurait “restriction de la diffusion” (et je trouverais ça abusif).
Ce dont tu parles, c’est “restriction de la modification” avec “autorisation de faire ce qu’on veut tant que cela reste pour un usage personnel”.
J’ai aussi plusieurs objections sur le fait de qualifier ce que tu cites de paiement.
Tout d’abord, imaginons que qlq’un crée un produit A dérivé des produits B et C, tout les deux sous licence héréditaire (disons, pour poser les idées, de type FDL). Si il s’aquitte de ses droits pour le produit B, lorsqu’il voudra le faire pour le produit C, il n’aura plus _aucun travail_ (ou du moins pour la majorité des points que tu mentionnes).
Ensuite, dans la moitié des exemples que tu cites, il n’y a pas échange:
En quoi la “perte de bande passante” (par ailleurs également valable pour le pirate, par exemple) bénéficie à l’auteur originel ?
En quoi l’interdiction de l’utilisation commerciale bénéficie à l’auteur originel ?
Notons aussi que contrairement à un paiement (qui s’opère entre 2 parties uniquement), le “vendeur” n’est pas le seul à être “payé”, vu que d’autres (en général même plus intéressé que l’auteur originel) pourront profiter des bénéfices.
Finalement, lorsque tu t’es fait embauché, tu as empêché un autre candidat de bénéficier de ton salaire. Est-ce que ça veut dire qu’il y a eu paiement entre vous deux ?
Je remarque que les bénéfices qu’en tire l’auteur sont aussi souvent d’ordre moral (par exemple, concernant les sections invariantes ou la paternité). J’en ai déjà parlé: l’auteur dispose du droit moral et du droit patrimoniel. Le fait par exemple de pouvoir interdire la diffusion de son œuvre dans un meeting politique qu’il ne soutient pas relève du droit moral, et n’est pas abusif. Le fait de contrôler la diffusion de l’œuvre relève du droit patrimonial, et peut être abusif.
J’ai l’impression que tu te prends la tête pour pas grand-chose:
Est-ce que tu trouves normal de me donner de l’argent en échange de qlq chose qui est de toutes évidences gratuit (la diffusion est bel et bien gratuite, la création ne l’est pas, on est bien d’accord) ?
Prétendre que ce n’est pas abusif, c’est juste se foutre de la gueule du monde.
(et à la limite, p-e qu’il y a certaines clauses abusives dans la FDL. Est-ce que cela rend les clauses abusives excusables pour autant)
@ Laurent:
Donc, selon toi, si j’ai bien compris, le principal défaut de la licence globale (ou du moins d’un de ses modèles: médiathèque en ligne tel que les emprunts sont gratuits), c’est le fait qu’elle rende accessible le contenu “sans effort”.
J’ai déduis que contrairement à ce que tu sous-entendais, la licence globale n’est pas “incapable de répondre à problème indispensable pour que cela fonctionne”, mais “ne correspond pas à ce que je pense être le mieux pour la culture”.
Par la suite, évite donc d’imposer aux autres ce que tu crois meilleur pour eux en tentant de discréditer une solution juste parce que cela ne correspond pas à ton idéal subjectif.
En ce qui concerne:
«
Encore une fois, il n’y a pas de réponses objectives inscrites dans les lois de la nature sur ce qui est abusif et ce qui ne l’est pas. Ça dépend des sensibilités et des projets de société qu’on a. Pour l’instant, le mieux à faire est d’accepter que les lois sont mal faites (?) et de les respecter quand même tout en travaillant pour les faire changer. Vivre en démocratie, en soi, c’est tout un travail.
»
Tout d’abord, j’ai déjà dit que la réponse n’était pas absolue. Sous pretexte qu’il existe une frontière flou subjective, tu prétends que la distinction n’existe pas.
Va dans la rue et fais un sondage: “est-ce que vous trouvez abusif de vous forcer à payer pour un service qui est en réalité gratuit”. Tu verras, cette petite expérience prouvera que oui, il est possible de déterminer ce qui est abusif ou non dans la société actuelle. Vive la démocratie.
Je redis ce que j’ai déjà dit: ceux qui piratent ne sont pas ceux qui veulent faire changer les lois.
Tu dis ” Pour l’instant, le mieux à faire est d’accepter que les lois sont mal faites (?) et de les respecter quand même tout en travaillant pour les faire changer”
Je dis “Les lois sont mal faites, et, pas de bol, cela a pour conséquence que certains piratent”
Ces deux phrases ne sont pas opposées.
Selon ma phrase et selon le fait très raisonnable que la majorité des pirates le font par facilité, cela implique que ta solution ne résoudra jamais “proprement” le problème du piratage, car on aura refusé de tenir compte des circonstances atténuantes telles que soulignées par Ploum, en tenant un discours manichéen: “c’est illégal donc s’il y a du piratage, c’est de la faute des pirates”.
«
Le temps qu’il a fallu à l’Espagne pour s’adapter: 0 secondes.
»
Si les électeurs belges sont plus lents de la détente sur le sujet, c’est qu’ils sont moins sensibilisé au problème (ou alors qu’ils s’y prennent mal). Quelque chose de considéré comme «bien» dans un pays n’est pas spécialement considéré comme «bien» dans un autre.
Chaque démocratie avance à son rythme.
«
Bien sûr que ceux qui piratent en profite. C’est ce que je dis depuis le début. Mais ils ne sont pas responsables du fait qu’il soit si facile et si peu culpabilisant de le faire. Ces circonstances atténuantes doivent être prises en compte.
»
Je ne dis pas qu’ils «profitent» je dis qu’il «parasitent». Il y a une nuance
Le fait que ce soit facile et qu’ils ne culpabilise pas sont des circonstances atténuantes ? Le juge dira. En attendant, dans un état de droit, la loi dit que c’est illégal, ils le savent, un procès est la chose naturelle.
Dans le même ordre d’idée :
«
Je redis ce que j’ai déjà dit: ceux qui piratent ne sont pas ceux qui veulent faire changer les lois.
»
Et c’est bien ce que je leur reproche.
À PROPOS DE FDL
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La FDL n’impose pas de payement à la seule copie, mais à l’utilisation plus avancée. Il n’en reste pas moins qu’au moment où B crée un travail dérivé de A, il est obligé de payer en temps pour se mettre en conformité. Et cette mise en conformité, A en profite. (certes les autres aussi, mais souvent c’est A qui en profite le plus). Mais au moment où B crée sont truc, A ne fait rien comme travail.
Tu trouves normal de payer A pour quelque chose qui ne représente aucun coût à A (en l’occurrence le fait que B fasse un copier-coller du travail de A) ?
Si tu n’aimes pas le verbe “payer” ici, tu peux le remplacer par “donner en échange un bien immatériel qui coûte du temps à produire en échange”
(le “bien immatériel” ici représente le fait qu’on se mette en conformité avec la FDL, et bien sûr la totalité du travail de B)
Il n’en reste pas moins que la personne qui dérive un travail sous FDL doit payer de son temps et de ses droits à l’auteur original pour que l’auteur original puisse profiter pleinement du travail dérivé.
Note : si tu écrit 100 pages et que tu inclus une ligne issu d’un document sous FDL, les 100 pages passent en FDL.
«
En quoi l’interdiction de l’utilisation commerciale bénéficie à l’auteur originel ?
»
C’est le contraire : la FDL *autorise* l’utilisation commerciale.
Si je tape 2 pages, que tu en tapes 100 en y incluant mes 2, alors je peux faire une utilisation commerciale de tes 98 autres. Donc oui, j’en profite.
QU’EST-CE QUI EST GRATUIT ?
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«
Est-ce que tu trouves normal de me donner de l’argent en échange de qlq chose qui est de toutes évidences gratuit (la diffusion est bel et bien gratuite, la création ne l’est pas, on est bien d’accord) ?
»
Oui et non. D’une part part non, et c’est pour ça que je publie sous FDL. D’autre part oui, oui c’est normal qu’on ait le droit de demander. Et si on veut retirer ce droit, il faut savoir où on met les pieds.
Pour les concerts ? Si je chante devant une salle de 1000 places dont seulement 800 occupées, je fourni le même travail que si je chantais devant la salle pleine. Pourquoi les 200 derniers devraient payer ?
Ces 200 derniers ne représentent pas une charge de travail supplémentaire.
Dans un tout autre domaine, si je donne des cours particuliers de math, je peux demander des prix incroyables (nettement plus que le prix du “travail” qui consiste à se poser le cul sur une chaise et parler une heure). Pourquoi ? parce que je connais les math, et que peu de gens les connaissent.
Une bonne partie du payement consiste donc simplement à rémunérer mes études. Or ces études sont déjà faites; je peux donner un cours ou 10 cours, ça ne me coûtera pas plus.
Les trois quart du prix d’un cours particulier de math représentent simplement la “duplication” d’un savoir et non un travail effectivement presté au moment du cours.
Plus généralement, toutes les différences de salaires justifiées par des différences de difficulté des études représentent une rente perpétuelle sur un travail fourni une seule fois.
(je ne dois pas te donner d’exemples de personnes qui pour *le même travail* reçoivent des salaires différents juste parce que leurs diplômes les mettent dans un barème différent)
Il y a des villes qui font payer pour voir leurs vestiges archéologiques. Que 3 ou 500 personnes viennent les voir, ça ne change rien au coût d’entretiens (et surement pas de production
).
Depuis l’invention de l’imprimerie, la duplication des livres est gratos. Ça n’empêche qu’on paye encore des livres.
Ou encore, une chambre d’hôtel avec vue sur la mer sera plus chère que la même chambre, située de l’autre côté de la rue, sans vue sur mer.
La différence de prix consiste à payer un travail qui n’a même jamais été par le gérant de l’hôtel : le paysage.
Tout au plus, on admettrait le temps qu’il rentabilise la différence de prix du terrain.
Je peux encore t’en donner 1000 des exemples de choses qu’on paye au moment de dupliquer gratuitement et non au moment de produire.
Donc désolé, mais tu dois trouver un argument plus précis pour justifier que juste dans le cas de la musique, ça ne va pas.
L’unique différence que je vois tient en la facilité de truander le système. Mais alors il faut être honnête : ce qui fait qu’on devrait réformer le système musical est qu’il est tellement facile à truander que ça ne tient pas debout. Il ne faut pas venir avec des discours moraux et théoriques à propos du concept de gratuité de la duplication.
Dire que la SNCB devrait être gratuite parce que les contrôleurs coûtent cher et qu’il est plus économique d’augmenter les impôts de tout le monde au prorata du coût de la SNCB est une chose.
Dire que la SNCB devrait être gratuite pour des raisons écologiques, éthiques, de service public, … en est une autre.
Donc si tu me dis «il vaut mieux changer le droit de la création pour libérer la copie parce que c’est moins cher que traquer les pirates», je suis d’accord. Pas de problèmes. On change de sujet et on parle du comment on paye les artistes; il doit y avoir des systèmes raisonnables. Dès qu’on est d’accord sur les modalités, on vote et si ça passe, ça passe.
Mais tant que la justification est d’ordre morale, ou de trucs théoriques compliqués comme les biens rivaux, alors non. Ou alors tu m’expliques un bon coup comment un tel raisonnement s’applique au prix de la musique mais pas aux prix des 30.000 autres choses qu’on paye à la duplication.
LA MÉDIATHÈQUE
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«
Donc, selon toi, si j’ai bien compris, le principal défaut de la licence globale (ou du moins d’un de ses modèles: médiathèque en ligne tel que les emprunts sont gratuits), c’est le fait qu’elle rende accessible le contenu “sans effort”.
»
Oui, une médiathèque gratuite en ligne aurait le défaut de permettre la diffusion en très grande quantité.
«
J’ai déduis que contrairement à ce que tu sous-entendais, la licence globale n’est pas “incapable de répondre à problème indispensable pour que cela fonctionne”, mais “ne correspond pas à ce que je pense être le mieux pour la culture”.
»
Tu déduis mal
J’explique.
Pour l’instant la médiathèque est financée parles impôts des belges. Elle ne rafle pas d’énormes parts de marché (justement parce qu’elle n’est ni en ligne ni gratuite). C’est effectivement une licence globale qui marche pas trop mal, mais qui tourne à *très* petite échelle; assez pour respecter le droit légitime à la culture, mais trop peu pour aller beaucoup plus loin.
La différence entre la licence globale de type médiathèque et la licence globale de type “on paye 2 euros par mois sur la connexion et on a illimité de tout” est une pure différence d’échelle. À l’échelle de la médiathèque je crois que c’est bien.
À l’échelle de toute la musique j’y crois pas pour les raisons expliquées dans mon commentaire 9.
J’y crois pas, mais j’impose rien. Si une loi est votée en ce sens, j’accepte. Je ne vais pas m’inventer le droit de frauder 10 euros par an de mes impôts parce que j’estime qu’ils ne correspondent pas à un service que l’état me rend …
Excellent article!
Par contre, après plus de 150 commentaires, je m’étonne que personne n’ait mentionné Cory Doctorow, qui dit également des choses très intéressantes sur le sujet, comme par exemple lors du dernier Chaos Computer Congress:
http://www.youtube.com/watch?v=yYqk…
@ Laurent:
À propos de l’Espagne, c’était pour répondre à ton argument “changer le système rapidement va provoquer la fin du monde”.
De toutes évidences, ce n’a pas été le cas en Espagne.
Je reviendrais sur le parasitisme.
À propos de la FDL:
Tu n’as pas répondu à mes objections sur la notion de paiement.
Cela rejoins ce que disait à propos de l’aspect patrimonial et moral.
Dans les points que tu soulignes, la majorité (si pas tous) ne donne pas de “récompense” (ou paiement ou …) à l’auteur initial, il donne une “récompense” à tout le monde.
L’aspect patrimonial correspond à ce que les gens possède. Dans les exemples que tu donnes, l’auteur initial n’est pas propriétaire des avantages transmis: il ne peut pas en disposer comme bon lui semble et ne peut pas empêcher qlq’un d’autre de les utiliser.
C’est comme si tu disais: “je te vends cette chaise: je te la donne, et tu fais un don de 100 euros aux impôts. Comme les impôts financent des activités dont je profite, je vais profiter de ton paiement”.
Ce n’est pas un paiement, il n’y a pas eu d’échange de propriétaire, et les 100 euros n’appartiennent pas au vendeur.
Ces clauses n’ont pas de visée patrimoniale (c’est-à-dire de propriété) mais morale (il y a un but sociétal (et donc idéologique) derrière ces clauses, c-à-d par exemple créé une base commune de document librement manipulable).
À part ça, comme tu l’as remarqué, je connais peu la FDL.
Si, par exemple, une clause dit: “le travail X dérivé de A par B peut être utilisé commercialement uniquement par A et par B”, alors, c’est une clause patrimoniale (seuls A et B sont propriétaire), et, en occurrence, il n’y a aucune raison pour que A mérite ceci, car il devient propriétaire sans rien fournir en échange.
Et dans ce cas, cette clause est selon moi non raisonnable.
À propos de ce qui est gratuit:
Tout tes exemples sont des biens rivaux qui sont soumis à la loi de l’offre et de la demande sur des biens rivaux.
Ce sont chaque fois des économies de rareté.
Un produit rare aura plus de valeur simplement parce que 2 personnes surenchérirons pour emporter l’article.
C’est effectivement une valeur “non juste”, mais elle est inévitable: si 2 personnes veulent le même bien rival, c’est celui qui propose le deal le plus avantageux qui sera préféré par le vendeur.
Dans le cas des biens non rivaux, c’est une économie d’abondance. Il n’y a pas de rareté et si 2 personnes veulent un même produit, elles peuvent l’acheter toutes les deux (d’ailleurs, ce produit va leur coûter moins cher: un morceau qui a coûté 20 euros à produire coûtera 20 euros à un acheteur unique, et peut descendre jusqu’à valoir 10 euros s’il y a deux acheteurs).
Dans le cas des biens non rivaux, ce problème de “valeur injuste” n’a pas lieu d’être, et toute tentative de le remettre artificiellement en plus est moralement condamnable (d’ailleurs, on peut ici aussi parler de parasitisme, d’ailleurs).
À propos de la médiathèque:
Mais pourtant, tu as dit plus tôt que les je sais pas combien de millions de gens qui piratent devraient, s’ils sont honnêtes, arrêter le piratage et aller à la médiathèque.
Sinon, je ne suis pas d’accord pour ton “changement d’échelle”. Le piratage n’a pas toujours existé aussi massivement. Appelons cette période le temps T1. À cette époque, les gens dépensaient X1 euros par an pour la culture (ou la musique, ou les média, ou … il suffit de changer X en fonction), et la culture (ou …) se portait bien.
Au temps T2, les gens piratent massivement, et la culture reçoit X2 < X1.
Au temps T3, avec une licence globale, ce qu’il suffit de faire, c’est de faire payer cette licence globale tel qu’on obtienne X1.
Si au temps T1, les gens pouvaient se permettre de payer X1 et que la culture vivait très bien avec X1, pourquoi ce ne serait plus le cas en T3.
Alors, oui, p-e que 2 euros ne sera pas assez, mais quelque soit la somme, ce ne sera JAMAIS inabordable et irraisonnable pour le consommateur (qui, contrairement à T1, aura droit à une infinité de produit, en plus). Si c’est irraisonnable, cela veut dire que T1 n’a jamais eu lieu.
Pour ton commentaire 9, j’y ai répondu (commentaires 64 et 68).
Concernant ta remarque finale sur la fraude: as-tu des circonstances atténuantes ? Si oui, je ne vois pas pourquoi je te condamnerais aussi durement qu’une “fraude sans circonstances atténuantes”.
@ Laurent:
Une réponse plus générale concernant ta vision et ma vision des choses.
Je pense que ta solution au “problème du piratage” est de pousser les gens vers des solutions alternatives.
Cela ne marchera à mon avis pas.
Premièrement, il faut être conscient que tu ne peux pas diriger (ou décider à la place d’) une grande partie de la population. Cette grande partie de la population est motivée par la recherche du confort, et ne pense pas aux conséquences. Ainsi, ce serait absurde pour elle d’utiliser un système alternatif moins confortable pour finalement revenir à un système tout aussi confortable que maintenant. Au total, on a juste perdu du confort à un moment donné. Tu dis également “deux injustices ne font pas qlq chose de juste”. C’est évidemment vrai, mais les gens ne cherchent pas la justice. Ainsi, si les gens se sentent lésé par une situation, ils utilisent cet argument pour se donner bonne conscience pour commettre une autre injustice où ils sont les gagnants. Et là, l’équation fonctionne: une perte de confort due à une injustice + un gain de confort du à une injustice > une perte de confort due à une injustice.
En sachant ça, on sait qu’il y aura toujours du piratage si les conditions sont identiques à celles qu’on a aujourd’hui.
Face à ça, trois possibilités:
- tolérer le piratage: le piratage n’est pas juste, mais est une conséquence du fait que certains se sentent lésé (consciemment ou non, à tort ou à raison).
- le statu quo (qui finalement, revient à tolérer le piratage)
- diaboliser le piratage: les pirates sont coupables et doivent être arrêter.
Notons que cela n’empêche pas les gens de bonne volonté de travailler éventuellement à changer le système.
Le troisième point entraînera probablement des abus, que tout le monde va subir. Notons aussi que la troisième implique de saborder les efforts pour changer de modèle: on ne peut pas à la fois dire aux gens “c’est entièrement de votre faute” et dire “c’est la faute du modèle” (si on dit ça, on donne des arguments aux pirates). Et notons que si le piratage est sous contrôle, il n’y a plus de raisons de changer de modèle malgré tout ses défauts.
Bref, ta stratégie est kamikaze (et très naïve): elle consiste à croire que tout le monde sera à la fois convaincu par tes arguments (qui relève souvent de la morale et sont donc subjectifs) à la fois motivé pour se placer volontairement dans une situation d’inconfort et à la fois motivé pour ne pas demander réparation (de manière juste ou pas) de l’inconfort qu’ils ressentent (justifié ou pas, d’ailleurs).
Si ce coup de poker ne réussi pas (on parie quand tu veux), on se retrouve devant les trois possibilités face au piratage, et ta méthode condamne les deux premières. Elle prône (ou favorise) donc la troisième.
@j-c : Je vous ai installé un plugin pour savoir qui répond à qui dans le commentaires.
Je suis peut être moins naïf que tu le crois
Je crois effectivement que l’organisation actuelle n’est pas optimale. Certes. Je devine la situation finale : une bonne partie de la musique et des publications sera électronique sous licence de type CC. Je ne sais cependant pas si cette situation sera plus profitable aux artistes, aux auditeurs, ni si elle déforcera les majors … il y a tellement de moyens d’abuser …
Par contre, je connais (au moins) deux moyens pour effectuer la transition. Soit on la fait dans les règles et comme je propose, et alors la transition se fera dans la joie et la bonne humeur. Soit on la fait comme le fait la majorité des gens : en piratant sans se poser de questions et en se contenant de pester sur les majors : trop chers, pas assez en ligne et tout le blabla. Dans ce cas, la transition se fera dans la douleur, via Hadopi, des procès, … Mais elle se fera.
Effectivement, je serais fou de parier sur le fait que ce soit la première solution qui s’imposera, vu que les faits montrent qu’on est déjà très avancé dans la seconde.
De ce point de vue, j’accuse les pirates de faire le *choix* de ne pas se poser de questions, ou au mieux de faire le choix de s’inventer toute une histoire de biens rivaux pour justifier leur position.
En ce qui concerne la FDL, nous ne sommes juste pas d’accord sur le mot «payement». Dans ta vue, B «paye» A seulement si A est le seul à profiter de l’action de B. Pour moi pas.
Peut-être aussi que tu sous-estimes la difficulté de créer des sources à publier.
Bref, B doit vraiment fournir un travail au profit de A (et le fait que C en profite aussi n’est selon moi pas la question). B a vraiment perdu quelque chose : du temps, et A a vraiment gagné quelque chose : des sources organisées et compilables.
Moi j’appelle ça un payement. Et si c’est pas exactement la définition de “payement” qu’on trouve dans un dictionnaire, j’assume. Si même c’est pas la notion de “payement” que tu as en tête, j’assume. Je publie sous licence libre, et j’espère bien avoir quelque chose en retour; quelque chose qui n’est pas gratos.
Je ne fais pas de distinctions entre clauses “admissibles” ou “non-admissibles” parce qu’au final la technique permet de faire du copier-coller de n’importe quelle partie vers n’importe quoi. À partir du moment où on accepte l’idée qu’il puisse avoir des restriction artificielles (citer le nom de l’auteur original *est* une restriction artificielle), pour moi que la clause soit financière, juridique ou commerciale, ça ne fait pas de différences. Soit on accepte de ne pas profiter pleinement des technologie de diffusion pour des raisons de droits d’auteurs, soit on ne l’accepte pas.
(après, j’admets qu’il y a des clauses abusives prévues par la loi, comme dans tout contrat)
«
C’est comme si tu disais: “je te vends cette chaise: je te la donne, et tu fais un don de 100 euros aux impôts. Comme les impôts financent des activités dont je profite, je vais profiter de ton paiement”.
»
C’est pas tout à fait ça, mais sur le fond ça y ressemble.
Tu dirais que l’obligation faite de faire un don pour la copie d’une chanson serait une clause acceptable ?
Quoi qu’il en soit, moi j’interprète ma FDL comme «pour utiliser ce document, vous devez me donner 15 euros … heu non … m’en fous de vos 15 euros, je préfère avec les sources de votre bouquin».
Je ne dissocie pas fondamentalement mon droit à imposer des conditions à la rediffusion de mon document de mon droit à faire payer en fric.
D’ailleurs sur ce point il y a un large consensus libriste pour me donner raison. La question de la légitimité et du sens que chacun donne à sa licence libre est souvent débattue sur divers forums. Chacun a son point de vue. Certains le prennent comme un payement (c’est mon cas), d’autres disent que c’est plus facile de donner gratos que de payer des avocats, d’autres disent que c’est un mode de développement plus efficace.
Mais quasiment tous disent que les licences propriétaires sont valables et doivent être respectées. D’ailleurs de nombreux libristes développent des librairies libres et programment des interfaces graphiques tout à fait propriétaires et payantes utilisant ces librairies libres. Ton opinion comme quoi le payement à l’unité est moralement inacceptable me semble être minoritaire dans le monde libre1. Elle n’est cependant pas absente : je crois que Richard Stalmann serait d’accord avec toi.
Si tu soumettais au vote l’idée d’interdire de se faire payer un logiciel à l’unité, je ne crois pas que tu obtiendrais une majorité parmi les développeurs de logiciels libres.
1 Cela ni signifie nullement que ton opinion soit minoritaire dans la population en général. Juste que dans la population la plus exposée au problème, la plus sensibilisée, ton opinion est minoritaire. Ton opinion est uniquement majoritaire dans la population des gens qui s’en foutent de tout et qui veulent plus de musique moins cher et qui utilisent cette histoire de biens non rivaux comme prétexte (voir mon commentaire 5). Certes, ça fait une majorité de la population.
«
Ces clauses n’ont pas de visée patrimoniale (c’est-à-dire de propriété) mais morale (il y a un but sociétal (et donc idéologique) derrière ces clauses, c-à-d par exemple créé une base commune de document librement manipulable).
»
Apple qui développe CUPS, Microsoft qui développe le noyau de Linux ou Sun (puis Oracle puis personne) qui développaient OpenOffice. Tous ont publié sous GPL. Aucun n’avait cependant de visée morale. Pour eux, le but est financier, et patrimonial.
Si Microsoft n’avait plus les moyen de vendre sa Windows à l’unité, ils ne se fouleraient plus à développer le noyau Linux. Les patches qu’ils envoient sont uniquement destinés à être utilisé avec Windows.
Microsoft, Apple, Nokia (avant), Sun ou Oracle sont des entreprises qui prennent le libre comme un complément pour vendre leurs produits principaux.
Bref, il n’y a strictement aucune “morale” derrière les licences libres. Chacun les utilise dans son propre contexte et y mets la “morale” qu’il veut.
À propos d’abondance et de produits non rivaux, d’accord, un certain nombre de mes exemples étaient de la rareté.
Cependant, ce n’est pas toujours le cas.
Les entrées dans les musées par exemple. Même les jours à entrée gratuite, les musées ne sont souvent pas plein, voire franchement vide. Le prix de l’entrée n’est pas de la rareté réelle. C’est un prix de duplication.
Et quand en plus c’est un musée plus cher parce qu’il contient des pièces plus rares, c’est encore moins un prix lié à un travail unitaire. (dans la limite où le musée n’est pas plein, ce qui est souvent le cas)
Pour les produits de grande consommation, nous sommes également dans une économie d’abondance. Un Ipad à l’unité coûte 20 euros, sans doute moins. Le gros de ce qu’on paye dans un Ipad n’est absolument pas la “duplication”, mais bien une rente sur un travail qui ne dépend pas du nombre d’exemplaires vendus.
Lorsque les frais de duplication ne sont pas nuls, il est normal de payer ces frais à l’unité. C’est le cas des abonnement chez megaupload. Bon.
Donc ok pour payer un Ipad à 20 euros. C’est le prix de duplication y compris le travail du vendeur. Mais l’Ipad ne coûte pas 20 euros : il en coûte 500. Il y a 480 euros qui payent un travail de recherche et développement qui est déjà effectué au moment de l’achat.
Ce qui est payé à Apple, c’est la rareté de l’Ipad qui est complètement artificielle. D’une part parce qu’ils pourraient en produire plus pour aucun coût supplémentaire, et d’autre part parce qu’ils pourraient publier les secrets de fabrication pour laisser d’autres personnes en construire.
Le prix de l’Ipad n’est ni un prix de production ni un prix de rareté : il est un prix de recherche et développement. La rareté est créée artificiellement pour maintenir les prix élevés.
Dans certains domaines, l’économie n’est même plus d’abondance, mais de surproduction, tellement que les produits sont faciles à dupliquer. Je suppose qu’il est superflu de t’expliquer comment l’Europe règle son problème de surproduction agricole … On y va carrément à coups de quotas, tellement les biens alimentaires sont reproductibles à faible coût.
La différence entre la musique et l’Ipad est qu’il est facile de maintenir cette rareté artificielle pour du matériel.
La différence d’abondance entre les biens matériels et non matériels n’est peut être pas si grande que tu le crois.
Pour la médiathèque, effectivement je ne suis pas sûr que le système tienne bien le coup si tous les pirates y allaient une fois par semaine. Cependant …
Elle pourrait s’en sortir renforcée parce qu’en brassant plus d’argent, elle peut proposer plus de produits. N’oublions pas qu’un CD à la location est quasiment un bien non rival : on peut le louer une fois ou 100 fois pour le même prix.
Par contre, même utilisée par beaucoup de monde, elle reste à relativement petite échelle. Prenons le cas du commentaire de Blankoworld. La médiathèque ne lui fournira pas la quantité qu’il veut. Pas avec une limite de 10 CD à la fois, de rendre les DVD endéans les 2 jours, de payer 2 euros le DVD et 1.6 le CD, et de devoir se déplacer à chaque fois. Pour les quantités qu’il demande, il lui faut du numérique qui arrive tout de suite chez lui pour quasiment pas de fric.
Je crois qu’avec toutes ses limitations, la médiathèque ne pourra pas satisfaire une bonne partie de la demande. Elle laisse encore une grande place à côté d’elle pour plumer Blankoworld via des abonnements sur megaupload.
@Ploum : merci
@Laurent Claessens :
Quelques remarques rapidement:
Tu prônes que tout le monde devienne des “sages” et soit prêt à renoncer à leur confort pour une “grande cause”. Cela n’arrivera pas. Il faut faire avec. Si on fait avec, il ne faut pas aller très loin pour se rendre compte que considérer comme mauvais le piratage en considérant tout les arguments comme étant des mensonges ne mènera à rien. C’est d’ailleurs ce que tu reproches aux pirates, de considérer les majors comme “méchantes” quoi qu’elles fassent. L’article de Ploum ne fait pas cette erreur, puisqu’il est argumenté des raisons exactes qui justifie l’opinion qu’a Ploum sur ces majors (et Ploum dit qu’il changerait d’avis si ces conditions, qui sont raisonnables, sont satisfaites).
Tu dis par ailleurs:”inventer les concepts de biens non rivaux …”. Tu illustres parfaitement ce pour quoi je trouve ton approche néfaste. Le concept des biens non rivaux a été introduit par Lessig et est l’origine historique des licences libres (ça contredit aussi le poids de ton argument: “tout le monde s’en fout”. P-e que les usagers des licences libres s’en foutent majoritairement de l’incohérence des licences proprios, mais ce concept est fondamental dans leur existence).
Ce concept existait bien avant le piratage massif (par ailleurs, je ne connais aucune autre analyse pour expliquer pourquoi il existe du piratage de la musique et pas de piratage des petits pains de mon boulanger).
Et à cause de ta vision manichéenne, ce concept est devenu un “mensonge” simplement parce que tu n’arrives pas à accepter le fait que les pirates ne sont pas des grands méchants hypocrytes qui inventent des mensonges pour justifier leur action.
Bref, merci de donner un exemple pratique du danger de ton approche.
Pour la suite, tu confonds un peu tout.
Que MS ou autre utilisent un droit moral à des fins commerciales ne rend pas ce droit moral patrinomial.
Savoir si un droit est moral ou patrinonial est simple: est-ce que le droit donne la propriété de quelque chose à quelqu’un (et uniquement à lui, pas à tout le monde: si tout le monde est propriétaire d’une chose, elle n’a pas de réel propriétaire).
De même, un CD est un bien rival: à un instant t, il appartient à une personne X et si une personne Y veut l’utiliser en même temps, cela n’est pas possible.
Le terme “économie de rareté” signifie “si un produit est rare, sa valeur augmente” et pas “c’est le cas quand il existe un produit rare”. Ce n’est donc pas parce qu’un produit est abondant qu’il n’est pas soumis à une économie de la rareté.
Un bien ne peut pas être de temps en temps rival, de temps en temps non rival.
Une place de musée ou de concert sont des biens rivaux, car effectivement, si je possède cette place, quelqu’un d’autre ne peut pas être en même temps sur ma place. Le fait que bcp d’autres places soient libres ne change rien à ça. Comme dit précédemment, plus la demande augmente pour un bien rival, plus son prix augmente. Plus la demande augmente pour un bien non rival, plus son prix diminue. Si une telle transition en fonction du nombre de place libre était possible, cela voudrait dire qu’en fonction du nombre de personne, le prix de la place doit diminuer et lorsque les places libres ne sont plus disponibles, on bascule dans une économie de la rareté et les prix explosent brusquement.
À propos du terme “payement”: effectivement, c’est une question de vocabulaire, mais j’ai par la suite précisé le vocabulaire derrière ce terme. Reprends l’argument originel où le terme payement apparait et comprend le dans son contexte maintenant expliqué. Tu verras que mon argument se tient: il y a bien une distinction objective et réelle entre les différentes clauses qui font que certaines ne sont pas raisonnable (celles qui attribue un patrimoine en échange de rien). Ce n’est pas parce que tu n’aimes pas les couleurs que ceux qui disent qu’un objet est bleu sont des menteurs ou des hypocrytes.
Concernant ta proposition de “don contre morceau”, cela ne pose plus le problème que je soulignais: si le don est géré par l’ensemble de la communauté, cela veut dire qu’il sera majoritairement traité comme le souhaite ceux qui piratent, et qu’au final, un morceau considéré comme gratuit par les pirates consistera en un don qui reviendra aux pirates, rendant le morceau en pratique gratuit.
Ok. Je mélange tout.
Pour moi un document numérique peut être copier-collé autant que fois qu’on veut.
Je ne vois pas la différence entre exiger de l’argent ou exiger des sources, mais bon. Je ne dois sans doute pas être assez près de mes sous pour comprendre.
Ou tout au plus, oui, je vois la différence, mais je ne la trouve pas assez cruciale pour en faire tout un plat.
Bref, tu as compris mon idée, j’ai compris la tienne. On n’est pas d’accord sur le fait que ce soit “raisonnable” ou non. Je vais être pragmatique et me dire que je préfère passer mon temps à taper un nouveau théorème plutôt que de me poser des questions subtiles sur la valeur “patrimoniale” du texte.
Une place à un musée n’est pas un bien rival. Le fait que je sois en train de regarder un tableau n’empêche pas un autre de regarder le même tableau.
Il restent deux points à ton dernier commentaire que je n’ai pas compris :
Les deux points sont :
1. Les bien de grande consommation sont-ils rivaux ? La situation est bien que plus la demande augmente, plus le prix diminue, et le prix de duplication est nul ou à peu près. J’avais prix l’exemple de l’Ipad et celui de l’agriculture.
2. Ton dernier paragraphe à propos des dons. Je vais reposer ma question. Une clause «vous avez droit à copier si vous faites un don de 15 euros à l’organisme X» est-elle raisonnable si
(a) X=le gouvernement
(b) X=la croix-rouge
(c) X=le FOSDEM
(d) X=la bibliothèque de mon quartier.
Le reste, j’ai compris ton idée depuis longtemps, tu as compris la mienne; et je ne te ferai pas l’affront de dire que «si tu avais compris, tu serais d’accord avec moi», parce que tu pourrais me renvoyer la balle
Ah tiens, tant que j’y suis, je ferais remarquer que j’ai fait des efforts incroyables pour bien comprendre ta position : j’ai essayé de trouver des exemples dans l’édition, l’informatique, l’industrie, les musées, …
Or je tombe un peu des nues. En fait de toute ton histoire de biens rivaux qui sont artificiellement maintenus rares, tu n’as qu’un seul exemple : la musique (et les vidéos).
Le point que je soulevais dans mon commentaire 5 à propos de “morale ad-hoc” était précisément le fait que je trouve suspect une personne qui développe toute une théorie de paradigme de société qui change, mais qui n’est capable d’en donner qu’un seul exemple.
@Laurent Claessens :
Je suis content que tu m’aies compris.
Cela implique que la prochaine fois que tu te retrouveras en face d’un pirate, tu ne lui reprocheras plus de “chercher des excuses”, “d’attiser le conflit” ou “d’être hypocrite”. Tu sauras que ses choix sont motivés par son point de vue, qui est différent du tien, mais tout aussi valide.
Si la place d’un musée était un bien non rival, cela voudrait dire qu’une infinité de personne pourraient regarder en même temps un tableau. C’est faux. À l’inverse, c’est le cas avec un morceau de musique. Ce n’est pas parce que le nombre de place disponible est bien plus grand que le nombre de demandeur de ces places que le bien devient non rival.
Point 1: les baisses de prix que tu constates sont issus d’ajustement logistique, qui font baisser les prix de production (un service) ou autre. Notons que dans le cas d’un bien non rival, il n’y a pas de “prix limite”: si il existe une infinité d’acheteur, le prix est infiniment bas. Ce n’est ni le cas pour les iPad ni pour l’agriculture, où la création d’un objet supplémentaire en lui-même demande toujours quelque chose. Ainsi, l’iPad ne sera jamais moins cher que le prix minimum que peut atteindre ses composants.
Notons également une autre subtilité: le prix des biens rivaux peut contenir une part de remboursement des biens non rivaux. Par exemple, le remboursement de la R&D. Cela est discutable également (et ce n’est pas parce qu’ici je me suis concentré sur la musique et les films que ça signifie que je ne vois aucun problème partout ailleurs), mais heureusement, la concurrence joue sur ce genre d’article et dès que la R&D a été remboursée, le producteur a tendance à baisser ses prix pour être concurrentiel (c’est équivalant à dire: une fois que j’ai vendu assez de copie pour rembourser le travail qu’il m’a fallu pour produire ce morceau, ce morceau devient gratuit)
Point 2: Non, cette clause n’est évidemment pas raisonnable. Par définition du mot raisonnable: il n’y a _aucune raison_ qu’un organisme tel que la croix rouge reçoive plus ou moins d’argent en fonction du nombre de copie.
Notons que ce n’est pas ce qui se passe dans le cadre des licences libres. Elles ne disent pas “il faut que le code source soit accessible aux membres du club des amis des manchots”, elles disent “il faut que le code source soit accessible à tout le monde”. Si on veut adapter ton exemple à cela, il suffit de dire: “… si vous faites un don de 15 euros à une association de votre choix” (ce qui inclut donc un don à soi-même).
@Laurent Claessens :
Merci pour cela. Je fais également beaucoup d’effort pour te comprendre et avoir une discussion claire et saine.
Niveau exemple, il suffit de prendre tout les biens non rivaux imaginables:
- les données qui peuvent circuler sur internet (musique, vidéo, livres, presse, articles scientifiques, logiciel, …)
- les données qui peuvent circuler et être copié dans les réseaux sociaux (connaissance, …)
Dans certains cas, le problème ne se pose pas (par exemple les connaissances: personne n’est payé uniquement parce qu’il a des connaissances. Il est payé pour un service utilisant ces connaissances et ces services sont rivaux (qlq’un qui travaille pour une entreprise X ne peut pas travailler en même temps pour une entreprise Y) ), dans d’autres, il se pose différemment (c’est le cas des articles scientifiques: les auteurs des articles scientifiques n’ont pas le problème des auteurs de musique: si leur article est massivement piraté, cela ne leur est pas néfaste).
Dans le cas du piratage de musique, non seulement cela pose problème, mais cela implique une grande partie de la population, fait grand bruit et, contrairement aux autres, cela a des conséquences plus graves (le cas des publications scientifiques est très intéressants, mais jusqu’à présent, cela n’a pas entrainer des propositions de lois liberticides). C’est simplement pour cela qu’on en parle plus.
Et comme dit précédemment, ces concepts ont été inventé et développé bien avant le piratage massif de musique. En l’occurance, on n’a donc pas “créé une explication sur mesure”.
Notons aussi que le “changement de paradigme de société” n’est pas limité à la musique.
Par exemple, c’est le cas pour le mouvement d’où est issu le logiciel libre.
Dans ce cadre là, s’il n’y a pas eu de volonté de création de loi liberticide, c’est parce que le piratage a été plus ou moins toléré (contrairement à ce que tu prônes). Par chance, dans le cadre de la programmation, le fait de participer à une communauté où on crée des logiciels sous sources ouvertes est bien plus intéressant pour bcp de programmeurs que les éventuels gains des sources fermées. Ce n’est pas le cas pour la musique: si une communauté de musique libre se développe, la réutilisation libre de cette musique profiterait pas bcp aux créateurs eux-même (sauf pour les mashup, mais qui sont qu’une petite branche) (il y a évidemment d’autres avantages).
C’est amusant de voir que dans ce cadre là, ce que tu prônes (aucune tolérance envers les pirates) aurait engendré un conflit bien plus néfaste que ce qui s’est passé (et se passe) actuellement (surtout sachant qu’au début du piratage logiciel, le logiciel libre n’était pas du tout adapté au grand public).
Le fait que je t’aie compris ne signifie pas que j’aie lâché l’idée que les pirates soient des parasites, et que pour la très grande majorité des hypocrites. Je ne t’ai pas fait le coup de «si tu as compris, tu es d’accord avec moi»; merci de ne pas me le faire.
Cela dit, la «très grande majorité» qui est hypocrite ne se dédie pas pendant 20 commentaires à essayer d’exposer son idée. Bon point pour toi
Je reste un peu sur ma faim pour avoir des exemples de biens non-rivaux. Déjà tu n’as donné que les exemples que j’avais déjà cité dès le début : livres, presse, logiciels.
Es-tu bien certain qu’il n’y a aucun exemple qui ne soit pas lié de façon directe aux ordinateurs ?
J’ai bien compris la différence entre un musée et la musique. Si tout le monde voulait voir le même film en flux en même temps, il suffirait de construire un serveur super puissant et mettre plus de fibre optique alors que pour le musée, on ne pourrait pas dupliquer les tableaux. Si il y a un tableau et que 20 personnes en même temps veulent le voir, on ne peut pas mettre deux fois le tableau : il faut faire la file.
Évidemment en pratique les choses ne se passent pas comme ça. D’une part si il y a un pic de demande pour un film, eh bien on ne construit pas un nouveau serveur : ça rame pour tout le monde pendant quelque temps et puis ça redémarre; tout comme si il y a un pic de demande pour voir un tableau précis, on fait la file 5 minutes ou on revient plus tard et c’est tout.
Là où les choses diffèrent c’est quand le pic de demande n’est plus un pic, mais devient la norme. Dans ce cas, on construit effectivement un plus gros serveur, tandis que devant la peinture, la file s’accumule et devient un encombrement perpétuel. Il y a cet effet devant la Joconde à Paris. C’est cependant extrêmement rare.
En pratique, pour les musées, l’abondance est la règle et la “duplication” est à coût nul. Le fait d’être en train de voir un tableau n’empiète absolument pas sur la possibilité pour quelqu’un d’autre de voir le tableau. Cette règle est violée pour 3 tableaux au monde, certes. Cela justifie de prendre des mesures ponctuelles, mais pas de faire rentrer la totalité des musées dans la catégorie «bien rival».
Appliquer la théorie des biens rivaux à l’entrée d’un musée qui est en perpétuel manque de visiteurs sous prétexte qu’il *pourrait* être remplis est de la pure théorie; avec des «à la limite» et des «si une infinité de», on peut dire beaucoup de choses vraies mais sans aucun intérêt.
En voilà une au hasard : si une infinité de gens copiaient un morceau de musique, il faudrait une infinité d’énergie. Ok, la musique est un bien rival parce que l’énergie que tu dépense pour la copier n’est plus disponible pour quelqu’un d’autre.
Lorsqu’un télécharge, il y a une création *physique* de paquets d’informations qui transitent tout ce qu’il y a de plus physiquement dans des fils, des serveurs, des satellites, … tout cela est parfaitement limité en débit.
Dans le cas de la musique, il y a bel et bien un prix limite. Si il y a une infinité d’acheteurs, le prix ne chute pas pour autant : il faut construire des lignes internet et les entretenir.
Lorsque je demande de télécharger quelque chose, un processus de création de paquets de bits se met en place, ces paquets se déplacent sur un réseau qu’il faut entretenir, ils usent les ordinateurs des multiplexeurs, et les disques durs des nombreux intermédiaires qui créent des fichiers log. Tout cela coûte du fric : je dépense plus en internet qu’en vêtements ou en pain.
Exactement de la même manière lorsque je commande un Ipad, il y a un processus de création qui se lance et qui fini par un Ipad dans ma boîte aux lettres.
En cela la musique et les biens industriels sont les mêmes. Une fois qu’ils sont inventés, il n’y a plus de limite *théorique* à la quantité d’exemplaires qu’on peut créer. Par contre, en pratique, la création d’un nouvel exemplaire (càd la copie d’un fichier d’un ordinateur à l’autre ou la construction d’un objet) a un coût; ce coût diminue en général avec la demande, jusqu’à une certaine limite technologique.
Certes une boîte de haricots ne coûtera jamais moins que le prix du métal, du jus et du haricot, mais chacun de ces prix peut diminuer de façon a priori sans limites : on peut tout automatiser de l’extraction du minerais à l’acheminement dans le magasin en passant par la raffinerie d’essence du camion qui aura fait le transport. Le coût de la copie d’un morceau de musique ne descendra jamais en dessous du prix des ordinateurs, des disques durs, de la fibre optique, de l’électricité, et de la gestion du réseau *physique* au jour le jour.
Dans le cas de l’industrie, la décroissance des prix avec la demande est claire. Dans le cas des réseaux, c’est nettement moins net. Je n’ai pas vu ma facture diminuer ces dix dernières années. Tout au contraire, mes frais de télécommunication ont plutôt sérieusement augmentés depuis que je consomme plus …
Ce que je suis en train de dire est que tout comme il est normal payer le fournisseur d’accès internet pour la musique, il est normal de payer l’usine qui construit mon stylo à bille.
Par contre tout comme il est anormal de payer le compositeur d’une chanson au moment de la télécharger, il est anormal de payer l’entreprise BIC pour avoir inventé le bic à quatre couleurs au moment d’en acheter un.
Bref, je maintiens que si on considère la différence entre l’invention et la construction/diffusion, la musique et les biens de consommation sont de même nature.
L’unique différence réside en la facilité de ne pas payer l’invention pour la musique.
Vu que tu semble aimer décider si un bien est rival ou non en prenant des «à la limite» et des «si une infinité», je vais me permettre d’un peu jouer l’avocat du diable et plaider que la musique est rivale.
D’abord n’oublions pas que tout ce que nous racontons toi et moi reste dans l’approximation comme quoi l’énergie pour faire fonctionner les machines est gratuite et disponible en quantité infinie, tout comme la bande passante. «À la limite» télécharger une infinité de musique demanderait une infinité d’énergie, ce qui n’est pas possible. «À la limite», tout ce qui consomme de l’énergie est rival.
Mais est-ce que la limitation énergétique est vraiment «à l’infini» ? Sommes nous vraiment loin de la limite énergétique ? Disons en tout cas qu’au vu des courbes de CO2 dans l’atmosphère, déjà aujourd’hui tout ce qui consomme de l’énergie fossile de près ou de loin (et c’est tout à fait le cas de la duplication de la musique) est rival. Allez, juste pour balancer un chiffre comme ça : un opérateur télécom français, c’est 70.000 tonnes de CO2 par an1234 en construction et maintenance du réseau (pylônes, fils, électronique, …)
Vu qu’il n’est pas clair qu’on va pouvoir continuer la plaisanterie très longtemps, il n’est pas clair que la course au gigabits ait encore de beaux jours devant elle. Or tout le raisonnement sur le fait que la musique soit non rivale se base sur l’infinité de bande passante disponible. Dès que la bande passante totale du réseau est limitée, le fait de télécharger un truc est vraiment rival avec le fait que son voisin télécharge …
Personnellement, je crois qu’on verra plus vite la bande passante mondiale saturée sans possibilités techniques de l’élargir qu’une file de 2 minutes devant un tableau du musée des beaux arts de Bruxelles.
Alors, la musique, rivale ?
1 http://www.mines-paristech.fr/ingen…
Voir le cours numéro 8, vidéo 1 vers 58 minutes.
2 Je te fournis tout de suite le contre-argument : ça fait 1kg de CO2 par français par an, soit environ 10km en voiture. Comme il y a plusieurs opérateurs, à la grosse louche on peut dire que si les français faisaient chacun 50km de moins en voiture par an, ils pourraient doubler la tailler de leur réseau.
3 Je fournis le contre-contre-argument. D’abord il faut faire ces 50km de moins, donc augmenter la taille du réseau de télécom est bien rival de télécharger de la musique; et ensuite, le but n’est pas d’augmenter le réseau en stabilisant le CO2, mais de diviser vite fait par 3 les émission. Peut on diviser par 3 les émissions de CO2 tout en augmentant la taille du réseau de manière à permettre à tous de télécharger en illimité 24 heures par jour ?
4 Je donne la réponse : je ne sais pas.
la révolution est toujours un acte illegal.
que cela ne nous empêche pas de l’exercer.
@Laurent Claessens :
Pour éviter un trop grand étalement du débat, j’ai raccourci et laissé tombé certaines de mes réponses sur certains points que je ne considére pas comme fondamentaux (cela veut donc dire que si je ne réponds pas à certains points, ce n’est pas parce qu’ils mettent à mal mon raisonnement (il y en a p-e, mais ce n’est pas comme ça que j’ai fait mon choix) ). Si certains de ces points te semblent fondementaux, tu peux donc y revenir pour me demander plus de précisions.
«
Le fait que je t’aie compris ne signifie pas que j’aie lâché l’idée que les pirates soient des parasites, et que pour la très grande majorité des hypocrites. Je ne t’ai pas fait le coup de «si tu as compris, tu es d’accord avec moi»; merci de ne pas me le faire.
»
Houlà, ce n’est pas du tout ce que j’ai voulu dire.
Tout ce que j’ai voulu dire, c’est: “si tu m’as compris, tu as compris que les arguments sont logiques et honnêtes”. Dans ce cas, tu ne peux plus prétendre que les gens sont des menteurs ou des hypocrites qui sont en réalité d’accord avec toi mais qui se trompent exprès pour leur propre avantage.
Par exemple, si je te disais: “non mais en fait, tu es d’accord avec moi, mais t’es juste jaloux des pirates parce que t’as pas assez de bande passante”, tu me prendrais pour un crétin, et tu aurais raison. Pourtant, c’est similaire à l’argumentation: “non mais en fait, tu es d’accord avec moi, mais t’es juste hypocrite et tu veux juste profiter gratuitement de musique”.
Pour les exemples de biens non rivaux, je ne vois vraiment pas ce qui te dérange. J’imagine qu’en math, il existe des propriétés qui ne s’appliquent, par exemple, que un ensemble fini et déterminé d’éléments. Pourtant, personne ne vient prétendre que ces propriétés sont infondées parce qu’il veut un “exemple supplémentaire”.
Concernant les musées: les places sont des biens rivaux, car ils ne satisfont pas la définition des biens non-rivaux. Cela justifie que certains déterminent les prix à la manière de ce qui est fait pour les biens rivaux. C’est difficilement critiquable, car la barrière est floue: à quel point cela est “injustifié” de traiter un bien rival avec un système conçu pour les biens rivaux ? C’était ça l’origine de ta question initiale, si je ne m’abuse: “pourquoi tu critiques la musique et pas les places de musée ?”. Ma réponse est donc: je ne peux pas honnêtement reprocher aux musées de pratiquer une méthode prévue pour les biens rivaux vu que les places de musée sont techniquement des biens rivaux et que d’autres parts, je suis incapable de donner une règle objective pour dire “ce musée a le droit car il est plus fréquenté et celui-là n’a pas le droit”. Par contre, reprocher à des gens d’appliquer des règles de biens rivaux sur des biens non rivaux est raisonnable et objectif.
Pour le reste, tu perds ton temps alors qu’un exemple plus simple existait: le contenu d’un livre est un bien non rival, mais l’objet livre en lui-même est un bien rival.
Cependant, ceux qui piratent la musique PAIENT LEUR BIEN RIVAUX: ils paient l’électricité qu’ils dépensent (et donc leur CO2), ils paient les disques durs qu’ils utilisent, ils paient leur FAI et donc l’instrastructure cablées, …
Bref, je pense qu’avec cette remarque, toute ton argumentation tombe à l’eau.
Effectivement lorsqu’on télécharge, on paye pour la partie riva : disque dur, électricité, …
En un mot : on paye pour la distribution. Pas de problèmes avec ça.
Le truc est qu’avec la musique il est question de ne pas payer le développement à l’unité.
Pourquoi faire différemment dans l’industrie ?
On peut très bien payer les ingénieurs d’une certaine façon à déterminer. Ensuite les plans et les schémas techniques seraient publiés parce qu’une fois dessinés, il n’y a plus de travail de recherche. Pourquoi continuer à payer ce travail qui n’est plus fourni ?
Une fois les schémas publiés, tout le monde pourrait créer l’objet en ne faisant payer que les frais courants voire du bénéfice, exactement les mêmes que ceux qu’on fait payer pour la musique sur internet : construction et entretient de l’usine, distribution, …
Quelle est la différence fondamentale entre la musique et n’importe quoi ?
Tout a une partie “invention” et une partie “duplication/distribution”.
J’ai bouquiné un peu wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biens_…
Là, il est dit qu’il y a un continuum entre le rival et le non-rival : rien ne l’est totalement ni rien ne l’est totalement pas.
Je vais donc rester bien ferme sur ma position à propos des places de musées. _Techinquement_ elles ne sont pas rivales ? ô bien. Rien n’est techniquement totalement rival.
@Laurent Claessens : La manière dont on paye les ingénieurs est exactement ce que tu décris. Les financiers paient X€ à des ingénieurs pour concevoir un produit en calculant que ce sera rentabilisé après Y ventes. À partir de Y+1, ils font du bénef. Pourquoi crois-tu que les ingénieurs ne sont pas riches ?
Sinon, je t’invite très fortement à lire mon dernier post (les non-humains part2), à mon avis, ça va sérieusement t’interpeller.
@Laurent Claessens :
«
On peut très bien payer les ingénieurs d’une certaine façon à déterminer. Ensuite les plans et les schémas techniques seraient publiés parce qu’une fois dessinés, il n’y a plus de travail de recherche. Pourquoi continuer à payer ce travail qui n’est plus fourni ?
»
Mais ? N’est-ce pas justement ce qui est fait ?
Un ingénieur qui dessine un plan ne sera dans la grande majorité des cas pas payé en fonction du nombre d’appareils vendus. Il sera engagé à x euro/heure, et une fois sont travail fini, on considérera qu’il a été payé pour son travail.
En pratique, les entreprises ne rendent pas les plans publics et gratuit (et font des brevets) pour continuer à les rentabiliser pour financer la R&D, mais cela ne revient pas à ma connaissance à l’ingénieur.
Et depuis le début, une des pistes de solutions que je propose est de chercher à rémunérer l’artiste “comme on fait avec les ingénieurs”, avec un payement “a priori”.
Cette pratique du brevet est également discutée, et tu dois te douter de mon opinion sur le sujet
«
Là, il est dit qu’il y a un continuum entre le rival et le non-rival : rien ne l’est totalement ni rien ne l’est totalement pas.
»
Oui. J’ai sans doute été trop binaire en considérant “majoritairement rival = rival”, “majoritairement non-rival = non-rival” (ou plutôt: “produit A = 10% rival + 90% non-rival =~ sous-produit A = les 90% non-rival de A”). Mea culpa dans ce cas.
C’est sans doute du à mon approche: contrairement à celle faite apparamment dans l’article, je décompose les produits en composante de type rivale et de type non rivale.
Ainsi, dans la pratique, un morceau de musique peut être vu avec une composante rivale (la place qu’il prendra sur le disque dur, …). Cependant, lorsqu’on analyse la situation du piratage, on se rend compte que les ayant-droits demandent un droit de payage sur la diffusion sur la partie non-rivale (puisqu’ils demandent à être payé peu importe l’achat de disque dur, …).
Maintenant que je me rend compte que la décomposition en ces parties n’est pas immédiate, je comprends mieux certaines de tes réponses.
Ainsi, même chose pour le musée: je reste convaincu que la “place” en elle-même est rivale (sinon, il y a un problème de continuité en fonction du nombre de demande), tandis que certaines composantes du “billet” inclus le prix de choses non rivales.
Oui, effectivement les ingénieurs sont payés a priori. J’ai été un peu vite en faisant une association “ingénieur” <-> “l’entreprise qui le paye”.
Bon.
Il n’en reste pas moins que la plus grande partie du prix qu’on paye pour un bien de consommation est une rente sur un travail de développement, et non un prix de duplication.
Je suis déjà bien content d’avoir pu arracher l’aveu que ce problème de musique est exactement le même problème que le problème de brevets qui touche la totalité de l’industrie.
C’était la plus grande partie de mon propos : on se plaint de la musique, mais le problème soulevé est nettement plus large.
La seule différence entre la musique et le reste est que pour le reste, il est facile d’empêcher les gens de copier : si Apple ne publie pas les schémas techniques de l’Ipod, bonne chance
Ce qui est donc réclamé dans cet article et dans ces commentaires n’est pas la liberté de copie de la musique, mais bien la liberté de la copie de n’importe quoi.
Allons un cran plus loin.
Il est maintenant accepté que la partie de la musique qui est non-rivale est la composition/enregistrement.
Mais en ce qui concerne la diffusion, il est ok de payer à l’unité.
Très bien. En pratique un site de distribution pourra faire des bénéfices en vendant à l’unité des chansons qu’un compositeur aura écrites ? Sans son accord ?
Faut être clair : si la diffusion est un bien rival, on a le droit de la faire payer à l’unité et de faire un bénéfice dessus.
Exactement comme Megaupload faisait du bénéfice en vendant la diffusion d’œuvres pour lesquelles ils n’avaient pas participé à la création.
Les maisons de disques ne se plaindraient pas si Megaupload diffusait des œuvres dont la composition avaient été payées par les abonnements.
@ Ploum : dans les non-humains tu te places dans un contexte où la duplication est à coût nul. Or cela demanderait d’avoir une quantité d’énergie et de matière première disponible gratuitement et en quantité infinie.
C’est justement tout mon point : la *duplication* de la musique est exactement la même chose que la duplication de n’importe quoi : c’est à prix non nul.
@Laurent Claessens :
«
Je suis déjà bien content d’avoir pu arracher l’aveu que ce problème de musique est exactement le même problème que le problème de brevets qui touche la totalité de l’industrie.
»
Il suffisait de demander. Depuis le début, je suis exactement d’accord avec ça, et cela ne contredit en rien mes arguments (au contraire).
(on peut même aller plus loin: le problème posé par le piratage est le même que le problème posé par l’utilisation de licence propriétaire (De manière amusante, j’ai d’abord compris les incohérences dans le modèle de licence propriétaire avant même de réfléchir au problème du piratage, et je n’ai eu qu’à transposer mes arguments. Comme quoi ces arguments ne sont ni “créés en fonction du piratage” ni “découverts parce qu’on s’intéresse particulièrement au piratage de manière hypocrite”) )
«
C’était la plus grande partie de mon propos : on se plaint de la musique, mais le problème soulevé est nettement plus large.
»
Où le contraire est-il dit et en quoi cela rend-t-il les discussions sur le piratage inutiles ou hypocrites ?
Dans le cas du piratage, on a un phénomène de masse (car effectivement, il est plus difficile d’empêcher les gens de copier dans ce cas) et des lobbys qui poussent à la création de lois liberticides. C’est donc normal qu’on en discute en priorité.
Est-ce que si tu avais lu un article de Ploum soulevant les critiques sur les brevets (et il y en a), tu aurais dit: “ton raisonnement est hypocrite car c’est la même chose qui se passe avec le piratage de musique et tu n’en parles pas” ?
«
Il est maintenant accepté que la partie de la musique qui est non-rivale est la composition/enregistrement.
Mais en ce qui concerne la diffusion, il est ok de payer à l’unité.
»
Je ne suis pas d’accord avec ça.
La composition n’est pas non-rivale: c’est un service (ce n’est pas un bien). Quand quelqu’un compose, il travaille et ne peut pas travailler sur autre chose.
Pour reprendre l’approche par “produit”, la diffusion est à la fois rivale et non rivale:
rivale car elle demande de l’energie, de l’espace disque, des cables, …
non-rivale car pour celui qui a payé pour ces services, copier ou pas n’empêche personne de faire autant.
Le point soulevé ici, c’est que les ayant-droits veulent faire payer à l’unité la partie non-rivale (car la partie rivale est, elle, _déjà payée_ par le pirate).
Concernant les services de diffusion tels que MU, notons qu’ils sont payés pour un service (stoquage de données sur disque). Maintenant, j’ai toujours considéré ces services comme une conséquence de la stupidité de la lutte contre le piratage: le P2P permet d’obtenir les mêmes résultats gratuitement dans la plupart des cas. C’est en qlq sorte un besoin “artificiellement” créé par le fait que le P2P soit combattu. J’avoue que mon analyse sur ces services s’arrête là car j’ai la flemme d’aller plus loin pour un service qui n’a pas de raison d’être (ou du moins de manière si répandue).
(®om a aussi écris un truc sur le piratage avant-hier: http://blog.rom1v.com/ . On retrouve sur son site beaucoup d’analyses pertinentes)
«
C’est justement tout mon point : la *duplication* de la musique est exactement la même chose que la duplication de n’importe quoi : c’est à prix non nul.
»
C’est à prix non nul, mais ce prix est payé par le pirate. Dans le cas de la musique / de la nouvelle de Ploum, il n’est pas dit: ce sont des pirates car ils n’ont pas payé les disques durs et l’électricité et la bande passante / le plasfluide et les panneaux solaires. Dans le deux cas, ces “supports” sont payés par le pirate. Une fois ces supports acquis, le reste de la duplication est à prix nul.
«
Il suffisait de demander. Depuis le début, je suis exactement d’accord avec ça, et cela ne contredit en rien mes arguments (au contraire).
»
Oui, enfin bof hein. Ça fait juste 20 posts que je demande des exemples autres que la musique. Quand tu m’as répondu «la presse, les livres», je m’étais déjà plains que c’étaient juste les exemples que j’avais donné, et j’avais explicitement demandé des exemples hors de l’informatique.
Disons qu’on s’est mal compris.
Par contre dans ton dernier message je ne comprends absolument plus ce qui est non rival dans la musique ?
La composition est un service, donc c’est ni rival ni non rival.
La diffusion est rivale, et peut être payée à l’unité.
Il reste quoi ?
Es-tu d’accord avec le raisonnement suivant ?
1.a Pour la musique, la composition jusqu’à la production de *un* fichier musical sur la clef USB de l’artiste en sortie du studio d’enregistrement est un service. (pour la clef USB, je schématise, mais tu vois l’idée : la production du premier “exemplaire” de la chanson).
Il convient de payer ce service via un système original : licence globale, mécénat, …
En tout cas il ne convient pas que l’artiste touche une part automatique à la vente de chaque “exemplaire”.
1.b. Pour la musique, la diffusion, la copie sont des processus rivaux qu’il convient de payer à l’unité. Si des gens aiment les services centralisés, qu’ils payent MegaUpload pour la mise à disposition des serveurs; si des gens aiment faire du p2p, qu’ils le fassent.
2.a. Pour l’Ipad. La création des schémas électroniques et l’écriture des logiciels est un service. Il conviendrait de le payer de façon originale. Pourquoi pas une licence globale sur l’achat d’électronique ?
2.b. Pour l’Ipad. La construction de chaque exemplaire est un processus rival. Celui-là on le paye à l’unité, et surtout, tout le monde devrait pouvoir en construire pour son propre compte.
Cela ferait 20 euros pour un Ipad.
Note qu’à partir de là, la différence entre l’Ipad et la chanson est que bonne chance pour convaincre Apple à diffuser les plans de l’Ipad tandis que le chanteur, lui, n’a pas le choix : il est obligé de donner le fichier.
La différence est uniquement d’ordre pratique.
«
Pour reprendre l’approche par “produit”, la diffusion est à la fois rivale et non rivale:
rivale car elle demande de l’energie, de
l’espace disque, des cables, …
non-rivale car pour celui qui a payé pour ces
services, copier ou pas n’empêche personne de
faire autant.
»
Dans ce cas aucun produit industriel n’est rival : il suffit de payer pour construire l’usine. Le fait que j’achète un Ipad ne t’empêche pas d’en acheter un. Il suffit d’en construire un de plus.
Il me semble que c’est ce que je dis depuis longtemps : la musique n’a rien de spécial.
Non seulement la musique n’a rien de spécial, mais internet ne change rien à la donne.
J’aimerais cependant répéter que ce dernier raisonnement dépend de la *disponibilité* d’énergie et de matières premières en quantité illimitées. Ici quand je dis «disponibilité», je veux bien dire «même en payant».
La réalité est toute autre : la quantité d’énergie est limitée, et plus on en utilise, plus son prix augmente. Idem pour les matières premières.
Idem aussi pour les IP : il n’y en a que 4 milliards. Le simple fait d’être connecté à internet est rival : 4 milliards d’IP, c’est nettement plus restreint que 100 places libres au musée des beaux arts de Bruxelles
C’est un point important parce que si ton raisonnement se base sur le fait qu’une croissance illimitée du potentiel informatique est possible, alors on arrête là, et on repart très en amont : il faut que tu m’expliques comment tu vois 7 milliards de personnes avec internet illimité à la maison dans un monde qui émet 3 fois moins de CO2 qu’aujourd’hui.
@laurent :
«
Disons qu’on s’est mal compris.
»
Exactement. Lorsque tu as commencé à parler de livres ou de la presse, je pensais que tu les avais identifié comme des biens non rivaux, et que donc, la recherche d’exemples était inutile. Par ailleurs, comme dit dans mon post 167, j’ai du mal à comprendre en quoi cette recherche d’exemples est pertinente.
«
1.b. Pour la musique, la diffusion, la copie sont des processus rivaux qu’il convient de payer à l’unité. Si des gens aiment les services centralisés, qu’ils payent MegaUpload pour la mise à disposition des serveurs; si des gens aiment faire du p2p, qu’ils le fassent.
»
Ça dépend de quoi tu parles. On arrive là aux limites de la vision en “produit”, qui ne fait pas d’abstraction et qui est incapable de différencier les différentes parties du produit.
Pour moi, la diffusion nécessite un support (pour le transport, le stockage, …) mais la diffusion N’EST PAS le support. C’est une question de définition. Dans ce cas, la diffusion n’est pas un bien rival.
Tu remarqueras (comme je l’ai dit avant) que dans le problème du piratage, ce que les ayant-droits veulent faire payer, c’est la diffusion selon ma définition. Qlq’un qui paie pour tout ses supports est également censé payé pour copier un fichier.
«
La différence est uniquement d’ordre pratique.
»
Exact. Dans le cadre de l’ipad, si les gens étaient capables de construire à partir de plan un ipad, le “piratage de l’ipad” serait tout aussi massif (d’ailleurs, c’est le thème de la dernière nouvelle de Ploum, non ?).
Cependant, comme dit dans le post 164, dans ce genre de cas, la concurrence intervient (puisqu’on est dans un régime d’offre et de demande). Ainsi, il existe des smartphones dont les plans sont entiérement “public” (par exemple le Neo Freerunner) (je n’ai pas d’exemples pour les tablettes, mais cela existe sans doute. J’imagine que ton raisonnement tient aussi pour l’iphone, alors, je vais remplacer ipad par iphone pour cet exemple pratique). Si la part de “bien non-rival” dans les smartphones était aussi importante que tu le sous-entends dans ton commentaire (en disant que ça reviendrait à 20 euros), cela signifierait que n’importe quel constructeur pourrait reprendre les plans libres du Freerunner et sortir un smartphone aussi performant que l’iphone pour 21 euros (et donc faire un bénéfice).
Donc, je pense que le prix de la partie non-rivale sur ce genre de produit est contraint à être faible, voire carrément disparaitre lorsque “remboursée”.
«
Dans ce cas aucun produit industriel n’est rival : il suffit de payer pour construire l’usine. Le fait que j’achète un Ipad ne t’empêche pas d’en acheter un. Il suffit d’en construire un de plus.
»
Sauf qu’en cas de piratage de la musique, personne ne doit “construire d’usine” pour dupliquer le fichier. Que la personne ne pirate ou ne pirate pas, à quantité de musique équivalente présente sur son disque, elle aura payé son disque dur, sa facture d’électricité et son FAI au même prix.
À quantité d’ipad équivalent, celui qui a “piraté” (ou copié) l’ipad aura payé pour construire une usine, celui qui aura acheté l’ipad n’aura pas payé pour construire une usine dont il n’a pas besoin.
J’ai essayé de me placer dans ton point de vue “c’est un bien rival car il requiert des biens rivaux”. Je n’aurais pas du, ce raisonnement est trop étrange: en poussant un cran plus loin, si je veux écouter de la musique, je dois être vivant et donc manger de la nourriture -> la diffusion est rivale car elle requiert de la nourriture qui est rivale.
«
C’est un point important parce que si ton raisonnement se base sur le fait qu’une croissance illimitée du potentiel informatique est possible, alors on arrête là, et on repart très en amont
»
La question n’est pas là: le problème que tu poses est identique avec ou sans piratage.
D’ailleurs, les solutions prônées par ceux qui s’opposent aux piratages posent le même problème. L’utilisation de la solution légale Spotify implique un téléchargement continu (c’est du streaming) -> si tu écoutes x heures de musique une playlist en boucle, c’est équivalent à avoir téléchargé pendant x heures.
hehe… bon article pas mal de réactions intéressantes!
Par rapport à ça, deux choses:
- “Lady Gaga est ce que les gens demandent” -> avec internet, on a l’espoir que les gens soient moins conditionnés par les médias traditionnels. Même avec le problème de la “bulle de recherche” créée par google et consorts, on peut espérer que les gens écoutent autre choses que les tubes matraqués à longueur de journée à la tv/radio.
- “Télécharger, ce n’est pas du vol” effectivement, vu que tu ne prives pas quelqu’un du bien.
C’est ça le truc magique de l’informatique: pourvoir répliquer à l’exact et pour un coup dérisoire des objets (virtuels).
Tout ça me rappelle mes années punk où j’écoutais du René Binamé!
Ce type ne payait pas la sabam (société de droits d’auteurs belge) et laissait ses titres librement disponibles sur le net! (pour le curieux: http://biname.propagande.org/mp3-lt…)
Bref, on peut ne pas être d’accord avec René Binamé, mais il montre qu’une autre façon de procéder est possible.
Non, non, vous n’êtes pas que 4 à lire le flux, mais il faut avouer que vu le débit de texte dans les commentaires, il faut se prendre le temps de tout lire.
C’est chose faite. Il y a énormément de choses intéressantes, intrigantes.
Je vois que le sujet est parti du piratage pour dériver, grossomodo vers “comment rémunérer les artistes” en étudiant l’essence même des œuvres et ce qu’on peut en demander suivant le support, la disponibilité, etc.
J’avoue ne pas être en mesure de tout comprendre de ce qui a été écrit ni pouvoir trop argumenter pour ou contre, en revanche suivant une certaine logique (qui doit m’être propre) voici quelques éléments à prendre en considération.
1. Le téléchargement n’est pas illégal.
2. Partager est humain.
3. Se faire de l’argent dans le dos de quelqu’un est injuste.
4. L’informatique permet la simplification des choses et l’amélioration de certains processus.
Pour le point 1, on ne pourra jamais considérer que télécharger est illégal car aller sur un site c’est déjà télécharger le contenu qu’il propose, que ce soit textuel, audio ou visuel. Le téléchargement, en soi, n’a rien d’illégal car il est le principe même d’un réseau.
En revanche le point 1 peut soulever des questions quant à l’utilisation qu’on fait de ce téléchargement et aussi du lieu où nous avons trouvé ledit objet. Ce qui entraîne évidemment des problèmes de droits d’auteurs et tout le tatouin.
Pour le point 2, dès la plus petite enfance j’ai été amené à partager mes affaires. Parfois parce qu’on nous apprenait à l’école à partager avec les autres, d’autre fois car je trouvais injuste d’avoir 2 petits pains pour la pause du matin et que d’autres camarades ne pouvaient pas se le permettre. Donc oui on peut partager le pain du boulanger
.
Si on considère que partager est humain, le partage existera toujours, que ce soit sur Internet, dans la rue, dans nos foyers, entre gens civilisés, etc…
J’achète un DVD, j’invite des amis pour une soirée “ciné”. On loue même quelques DVD qu’on se fait en une soirée. Après la soirée, certains veulent revoir le film, même si la licence du film m’empêche de le visionner hors cadre familial, c’est monnaie courante ! Que l’éthique, la morale, entrent en compte ou pas, le DVD se passe de main en main. Et ceux qui adorent veulent le même DVD et vont l’acheter. Je participe donc à la diffusion et l’achat d’œuvres. Je suis ce bouche à oreille qui va donner envie d’acheter une œuvre parce que je partage mes sentiments rencontrés à l’utilisation d’une œuvre.
Je ne suis pas payé pour le bouche à oreille. Et je n’ai pas le droit de diffuser une œuvre achetée. Dois-je donc me taire et vivre en autiste/solitaire/ermite ? J’avoue que si on posait la question à bon nombre de gens ils écarquilleraient les yeux. Mais ce n’est que pure hypothèse.
Le point 3 reste d’ordre moral/éthique, je considère que me faire de l’argent dans le dos de quelqu’un n’est pas juste. Récupérer une œuvre et la diffuser en la revendant est injuste puisque je vais me faire de l’argent grâce au contenu de l’œuvre. Pourtant je peux faire payer le support et le travail de copie. Mais si on considère le point 2 avec le bouche à oreille, je fournis un travail de diffusion et l’auteur ne me paie rien sur ce bouche à oreille ! Sans moi il aurait eu entre 1 à 15 personnes d’acheteurs en moins ! Quel est le juste milieu dans ce cas ?
Et si on considère le point 2 (partage), j’ai un salaire double des mes amis par exemple, je me paie cinéma, DVD, etc. et je vois qu’ils ne peuvent pas. Par pitié, c’est à dire de manière humaine, je vais vouloir les réconforter. Quoi de mieux que les inviter et leur proposer de visionner avec moi ? Ce n’est pas légal, on pourrait même se dire que ça augmenterait le malaise de mon ami, mais pourquoi refuser un “cadeau” ?
Et cela deviendrait légal si on achetait tout les deux le DVD en donnant chacun la moitié ? Et si l’une des deux moitiés serait un cadeau de ma part ? Cela devient légal ?
NB : je n’ai pas les réponses aux questions, mais c’est ma manière d’apporter diverses autres possibilités
Point 4. L’ordinateur permet une simplification des choses.
Je l’ai dit, mes supports achetés sont d’une traitrise à toute épreuve :
- ne fonctionne que sur un type de machine (une fois la machine cassée et indisponible pour évolution technologique je n’ai plus accès à l’œuvre),
- aucune possibilité d’avoir d’autres supports (j’achète le DVD, et ne peut avoir QUE lui, pas d’accès au net pour la version numérique, s’il tombe et se casse je ne peux pas en avoir d’autre) (j’ai cru comprendre qu’en Pologne on casse le DVD, on peut demander à nouveau une copie)
- j’ai des publicités à tire-larigot (autant créer un programme d’enregistrement des films toute l’année à la télévision)
- je n’ai que quelques langues
- je paie un droit sur la copie privée mais détourner une protection sur un DVD est illégal, du coup à quoi me sert la taxe sur copie privée si le support ne me permet pas de faire cette copie ?
Certes on peut contourner ces problèmes en continuant d’acheter à la fois les MÊMES œuvres plusieurs fois et plusieurs appareils, mais ça devient vite du luxe…
Or il se trouve que des personnes ici ou là dans le monde ont prouvé qu’il est possible de numériser les œuvres achetées pour les garder. Mais c’est pas forcément simple. Du coup ce que Monsieur ou Madame tout le monde retient c’est qu’on peut se le procurer sur “L’internet”.
D’une part les gens connaissent l’existence d’un support plus utile, mobile, accessible. Et d’autre part il y a des personnes qui pensent que partager est naturel et donc qu’ils veulent faire profiter à d’autres de l’immense chance qu’ils ont d’avoir accès à des œuvres.
Sachant cela, je pense, et qu’importe ce qu’on me dira à ce sujet, que le partage existera toujours sur Terre (à moins d’être contrôlé par un collier qui diffuse des hormones pour contrôler nos sentiments donc la pitié ou même la joie de partager).
Je ne DIS PAS que le piratage est bien, qu’il est utile, qu’il règle des problèmes, etc. Ce que je dis, c’est qu’à petite échelle, entre amis, le partage et la diffusion d’œuvre existe. C’est ce qui permet d’ailleurs, selon moi, le fait qu’un auteur soit connu ou non.
L’informatique permet de raccourcir les distances, si je visionne un DVD et veux envoyer via VLC tout ou partie de ce que je regarde à un ami connecté à son ordinateur à cet instant, très très peu de choses me limitent à le faire. Tout comme inviter des amis à la maison et visionner ces œuvres.
Je trouve qu’il y a un problème au niveau de l’offre de diffusion des œuvres. Vous parliez de musées qui seraient potentiellement difficiles d’accès et de place limitées. Il y a plus de 5 ans j’étais seul au Musée d’Orsay, au Louvres, etc. J’avais reçu d’un oncle un logiciel permettant de se balader dans ces musées de manière virtuelle. Ce n’est pas LE musée en soit, ça enlève énormément de “saveur” à la chose, mais ça permet de lister l’ensemble des œuvres que je voulais voir en priorité et surtout : mon oncle a dépensé une fortune dans ce logiciel qui, d’après moi (à vérifier) a probablement du donner quelque chose au musée. Si le musée est plein, je peux quand même visiter. Si je suis agoraphobe, je peux quand même le visiter. L’informatique améliore les choses, ce serait idiot de refuser ces améliorations.
Bien que je n’aime pas que l’informatique contrôle tout, je crois qu’il faut s’adapter à la révolution numérique et se sensibiliser aux possibilités que l’informatique apporte. Sans pour autant devenir des esclaves.
PS : beaucoup parlent de la musique avec des sites qui permettent de rémunérer les auteurs, de spotify qui ne marche pas/plus sous Linux (et qui demande un compte Facebook oO), mais avez-vous des sites où est disponible des livres, des films sans DRM ? Je suis avide de vos connaissances en adresses URL
@Blankoworld
je n’ai jamais vu une pub sur un DVD; je ne savais même pas que ça existait.
Le truc ? Extraire le DVD avant de le regarder (ou même pendant). De toutes façons le bruit et la saccade de mon lecteur DVD me dérange.
Je n’ai jamais vu les menus, les intros, les pubs, …
«
Par ailleurs, comme dit dans mon post 167, j’ai du mal à
comprendre en quoi cette recherche d’exemples est pertinente.
»
Parce que pour bien comprendre une théorie, il faut des exemples.
Mon plan pour la suite est de montrer qu’en suivant ton idée, la musique n’est pas un bien particulier, et que internet n’est pas un événement qui change quoi que ce soit.
«
Cependant, comme dit dans le post 164, dans ce genre de cas, la concurrence intervient (puisqu’on est dans un régime d’offre et de demande). Ainsi, il existe des smartphones dont les plans sont entiérement “public” (par exemple le Neo Freerunner). Si la part de “bien non-rival” dans les smartphones était aussi importante que tu le sous-entends dans ton commentaire (en disant que ça reviendrait à 20 euros), cela signifierait que n’importe quel constructeur pourrait reprendre les plans libres du Freerunner et sortir un smartphone aussi performant que l’iphone pour 21 euros (et donc faire un bénéfice).
»
Dans le cas de l’Iphone, la concurrence ne peut pas se faire à armes égales justement parce qu’en faisant payer à l’unité, Apple draine nettement plus d’argent que ce que peuvent faire les constructeurs libres. Ce que montre cet exemple est que le modèle de financer la recherche et développement en vendant des produits à l’unité fonctionne très bien. Fonctionne mieux que le modèle qui consiste à donner son compte paypal dans un post sur linuxfr.org et attendre les dons.
Si demain on obligeait Apple à mettre tous ses plans et tous ses codes sources à disposition de tous, je crois que de nombreuses choses changeraient. Surtout si on mettait une licence globale sur l’achat d’électronique qui serait redistribuée à tous les développeurs de mobiles selon une règle en racine cubique du nombre d’utilisateurs.
«
Sauf qu’en cas de piratage de la musique, personne ne doit “construire d’usine” pour dupliquer le fichier. Que la personne ne pirate ou ne pirate pas, à quantité de musique équivalente présente sur son disque, elle aura payé son disque dur, sa facture d’électricité et son FAI au même prix.
À quantité d’ipad équivalent, celui qui a “piraté” (ou copié) l’ipad aura payé pour construire une usine, celui qui aura acheté l’ipad n’aura pas payé pour construire une usine dont il n’a pas besoin.
»
Bien sûr que si qu’il faut construire une usine pour copier un fichier.
Si on se met dans le cas d’un serveur central de type MegaUpload, c’est clair.
Si on se met dans le p2p, ok c’est moins clair. Grosso modo, les FAI vendent du volume à l’unité. Certes, la neutralité du réseau fait en sorte que le FAI ne facture pas différemment le téléchargement d’une chanson de celui d’une mise à jour de Gentoo. Mais il n’en reste pas moins que le téléchargement d’une chanson, même en p2p, implique un transfère d’argent du téléchargeur vers le FAI.
Ok, le volume est vendu par abonnement forfaitaire et non au volume exact, mais ce détail n’est pas important ici. Tout au plus cela montre une injustice dans le mode de facturation. Rien n’empêche un FAI de facturer le volume exact au bit près.
Bref, quelqu’un qui se procure en p2p paye la distribution directement au FAI (et il s’agit bien de “construire l’usine”).
Si quelqu’un préfère un service centralisé, alors il doit payer un supplément parce qu’il y a une “usine” de plus à construire.
Dans les deux cas, il y a du monde qui fait du commerce à partir de musique qu’ils n’ont pas produite. Il me semble donc très difficile de soutenir que “la musique doit être librement téléchargeable pour un usage privé”. Certes, du point de vue de la personne qui télécharge, c’est uniquement privé sans but commercial. Mais sous le capot, il y a une vraie industrie qui fait des bénéfices.
Dans les deux cas nous sommes en présence d’activités parfaitement matérielles qui coûte à l’unité téléchargée.
Ceci m’amène à insister à nouveau sur la question de la distribution de la musique si on suppose que la distribution ne peut pas être une source de revenus “à l’unité” pour l’auteur.
À partir du moment où soit les FAI soit Megaupload (soit les deux) font une utilisation commerciale des chansons (utilisation commerciale dont les coûts et le revenus sont à l’unité), n’est-il pas normal que les auteurs puissent y prélever leur dîme, à l’unité ?
En effet je vois mal comment on peut mettre un loi qui impose un prix unique à ce que le FAI doit reverser à l’auteur sans donner de prix limite au prix auquel le FAI fourni le débit à ses clients. A forciori les auteurs doivent pouvoir négocier en position de force avec Megaupload pour imposer des conditions financières à l’utilisation commerciale de leurs chansons.
Je trouverais bizarre d’avoir un système dans lequel trois types d’acteurs jouent dans la musique : l’auteur, les FAI et les Megauplaod. Les FAI et les Megaupload, sous prétexte qu’ils ont une activité industrielle rivale peuvent pratiquer des prix arbitraires, à l’unité (moyennant les lois de la concurrence, ah ah ah, la bonne blague). Par contre les auteurs, eux qui fournissent la matière, eux sont soumis à une règle différente qui limite leurs revenus aux recettes d’une licence globale, et qui leur interdit de poser des conditions financières aux deux autres.
Là je vois un pigeon, deux gagnants et une moralité pas très nette.
Je serais très curieux de voir comment un tribunal interpréterait une licence CC non-commerciale dans le cas d’un megaupload qui ferait payer son service par abonnement.
«
La question n’est pas là: le problème que tu poses est identique avec ou sans piratage.
»
Moi je crois quand même qu’une partie de la question est là. Tu dis :
«
Le manque de ressource fait en sorte qu’il n’y a vraiment rien de “non rival” dans le processus. Formellement, ça invalide ta phrase.
De plus, comprendre la finitude des ressources permet d’anticiper le fait que le prix du téléchargement n’est pas fondamentalement une fonction décroissante de la demande. À partir d’un certain point critique d’avancement dans le suicide écologique (point qu’on a déjà largement dépassé), il pourrait arriver que le prix du téléchargement devienne une fonction *croissante* de la demande. Cette petite transition risque de faire mal sur une planète où tout le monde est habitué à ce que la musique et le cinéma soit disponible en quantité illimitée via le net.
Toujours est-il que la possibilité d’un prix du téléchargement qui soit une fonction croissante de la demande est exactement l’opposé de ce sur quoi les pirates tablent pour justifier leurs différents modèles. Du coup je me permet de douter.
Dans un autre domaine, je suis quand même curieux de voir comment tu lies le développement des logiciels libres au piratage. En particulier commet tu vois que sans piratage, les logiciels libres se porteraient moins bien.
@Laurent :
«
Parce que pour bien comprendre une théorie, il faut des exemples.
Mon plan pour la suite est de montrer qu’en suivant ton idée, la musique n’est pas un bien particulier, et que internet n’est pas un événement qui change quoi que ce soit.
»
Tu as déjà eu pas mal d’exemples.
Ton plan est de demander des exemples jusqu’à ce que tu puisses trouver une faille, et tant que tu ne trouves pas, tu dis “non, je ne suis pas d’accord parce qu’il n’y a pas d’exemples”.
Sur le coup, je te trouve très nul niveau honnêteté intellectuelle.
«
Ce que montre cet exemple est que le modèle de financer la recherche et développement en vendant des produits à l’unité fonctionne très bien. Fonctionne mieux que le modèle qui consiste à donner son compte paypal dans un post sur linuxfr.org et attendre les dons.
»
Ce n’est pas ce que je voulais montrer (même si ce que tu dis est vrai).
Ce que je voulais montrer, c’est que c’est très naïf de croire que l’entreprise A va vendre volontairement plus cher de manière non négligeable son produit alors que l’entreprise B peut lui prendre des parts de marché avec un produit moins cher.
Alors que la croissance d’Android est plus forte que celle d’iOS, tu penses vraiment qu’Apple vend ses produits 200$ plus chers que ce qu’ils couteraient si fabriqués à domicile ?
Inversément, alors que le gros challenge d’Android a été de prendre des parts de marché à Apple, tu pense vraiment que ces produits Android étaient vendus 200$ plus chers que ce qu’ils couteraient si fabriqués à domicile ?
«
Rien n’empêche un FAI de facturer le volume exact au bit près.
»
Tu as mal lu ma réponse: j’ai bien dit: “à quantité de musique équivalente présente sur son disque”.
C’est pourtant super important, et ça prouve que les “frais de diffusion” revendiqués par les ayants droits sont en réalité nul.
Quelqu’un qui achète un iPad Apple n’aurait pas besoin d’usine.
Quelqu’un qui le fabrique lui-même aura besoin d’une usine.
Quelqu’un qui télécharge un morceau sur iTunes paiera X euros de frais de FAI (et de disque dur et de …)
Quelqu’un qui télécharge un morceau via Pirate Bay paiera X euros de frais également.
C’est le point que je souligne: à part les prix du support _qui est déjà payé_ (et qui, pour moi, n’est pas la diffusion en elle-même, pas plus que la poste = le papier), la diffusion ne coûte rien.
Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec ça:
«
Rien n’empêche un FAI de facturer le volume exact au bit près.
»
Si, quelque chose l’en empêche: le fait que poser un cable coûte le même prix qu’il soit utilisé ou non.
En d’autres termes: à infrastructure égale, il n’y a aucune raison de payer plus cher pour du bas débit que pour du haut débit.
Alors, bien sur, il y a les problèmes d’engorgement et de logistique, qui fait que la mise en place du haut débit est couteuse. Mais notons que cela n’est pas forcément lié au volume personnel de l’utilisateur (un habitant de Paris qui télécharge 10ko risque plus la congestion que celui en Cantal qui télécharge 100ko. C’est aussi ce qui, d’après les FAI belge, explique pourquoi l’internet belge est plus cher / plus limité qu’ailleurs, et ce _pour le même volume de bits_).
Notons que ces problèmes sont encore là dans les cas des “solutions antipiratage”. Penses-tu que les FAI couteront plus cher ou moins cher si tout ceux qui exploitaient un réseau plus étendu grâce à la décentralisation (c-à-d bcp de tuyaux vers beaucoup de machines) utilisent ensuite un service centralisé (c-à-d pas bcp de tuyau vers une seule machine) ?
Donc, pour répondre à tes 2 arguments:
- les FAI se font de l’argent sur le dos des créateurs uniquement si le public ou le législateur se laissent entubés
- les solutions de type MU se font de l’argent sur le dos des créateurs uniquement si le public y trouve un avantage, qui n’existerait pas si le P2P n’avait pas été diabolisé
«
Formellement, ça invalide ta phrase.
»
Cette phrase tentait de réexpliquer les choix selon TON point de vue. Effectivement, si on se base sur ce point de vue, les biens non rivaux ne peuvent pas exister puisque pour être utilisé, ils nécessitent d’être en vie, et être en vie nécessite de manger, et la nourriture est un bien rival (tu vois l’absurdité ).
C’est assez amusant de voir que tu penses mettre le doigt sur une incohérence de ma part juste là où j’adopte ton point de vue (dans la citation, je l’appelle “l’approche par produit”), qui, effectivement, ne tient pas la route car elle mène à des absurdités.
«
De plus, comprendre la finitude des ressources permet d’anticiper le fait que le prix du téléchargement n’est pas fondamentalement une fonction décroissante de la demande.
»
Mais de nouveau, tu parles de la finitude des _supports_, tu ne parles pas de la diffusion en elle-même.
Les supports _SONT PAYÉS_ par les pirates et par les autres aussi.
Que la multiplication de ces supports pose problème à long terme, c’est une chose, mais ça n’a rien à voir. Si cette multiplication te fait peur, milite pour l’établissement d’une écotaxe. Si un cable engendre X euros de dégats, tu n’as qu’à le taxer de X euros. Là, ce que tu veux faire, c’est rendre le cable inintéressant pour pas qu’il soit utilisé. Mais c’est stupide ! C’est comme dire: forçons les vendeurs de supermarchés d’être désagréable, comme ça, les gens iront moins au supermarché et donc consommeront moins d’essence.
@Laurent Claessens :
> je n’ai jamais vu une pub sur un DVD; je ne savais même pas que ça existait.
Si l’on en croît la première phrase de la page suivante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Public… , une publicité est faite pour vendre un produit.
Sur beaucoup de DVD et cassettes que je détiens, il y a beaucoup de pub pour divers films, mais pas seulement. On voit de plus en plus une pub contre le téléchargement. Et ça m’horripile car si je suis détenteur d’un DVD, suis-je un pirate (ou un utilisateur compulsif qui a besoin de cliquer pour récupérer un film) pour autant ?
> Le truc ? Extraire le DVD avant de le regarder (ou même pendant). De toutes façons le bruit et la saccade de mon lecteur DVD me dérange.
Je déteste aussi cela. Mais je ne sais pas trop comment extraire le DVD, surtout que la première image qu’on lit au lancement du DVD nous indique qu’il est interdit de dupliquer tout ou partie du support.
D’ailleurs à une époque je voulais faire un site Internet sur une série, cependant je ne sais pas si le fait d’utiliser des images du film est légal ou pas. Je ne sais pas comment légaliser le fait que je puisse utiliser des images de la série pour nourrir la page contenant la synthèse de chaque épisode !
> Je n’ai jamais vu les menus, les intros, les pubs, …
Cela dépend probablement de ton lecteur. Là encore je le répète ça demande l’achat d’un matériel spécifique pour lire un support spécifique.
J’ai des lecteurs qui permettent d’aller directement au menu, mais parfois ça ne fonctionne pas, même en voulant aller au “titre” suivant.
J’ai des logiciels comme VLC qui permettent d’arriver directement au menu parfois. Et j’avoue que c’est assez utile et de mémoire cela ne se trompe quasiment jamais (sauf pour la langue des menus qu’on peut paramétrer sous linux mais pas trop sous windows).
Jusqu’à maintenant le meilleur logiciel rencontré concernant le “saut” des pubs était celui de base sur Mac OS X pour lire les DVD (mac OS 10 je crois). Mais là encore, ça coûte pas mal d’argent de “sauter les pubs”.
J’ai la chance de pouvoir tester chez des amis qui disposent de pleins de matériel différent, donc j’essaie.
Pour moi le seul support valable et utile serait de détenir un fichier numérique près à l’emploi à déposer via une clé USB sur son lecteur DVD, son ordinateur ou tout autre appareil actuel qui lit les fichiers numériques (et que nous avons à profusion). Je suis sûr que bientôt nos réfrigérateurs auront la capacité de lire un fichier numérique de type vidéo !
@Tout le monde :
Avez-vous lu les méthodes de création des iPhone par Apple ici : http://www.framablog.org/index.php/…
Il me fait sourire de voir que beaucoup de jeunes que je rencontre disposent d’un tel appareil et disent “évoluer” énormément avec alors que derrière ce sont des jeunes de 13 ans qui participent à la construction desdits appareils. Pire encore ils n’ont jamais vu un de ces appareils mais seulement des parties desdits appareils.
@Blankoworld
Personnellement je fais
$ vobcopy -l /dev/cdrom
et en avant, il me sort un fichier VOB de 5 Go qui contient le film, rien que le film. C’est lisible avec n’importe quel logiciel.
(il existe surement une interface graphique, mais ça ne m’intéresse pas)
Je n’ai jamais vu d’avertissements sur l’interdiction d’extraire. L’interdiction de donner à des amis, oui. Mais interdiction d’extraire, non.
Le biais est que moi, quand j’ai un DVD en main, c’est un DVD loué à la médiathèque que je loue pour regarder dans le train. N’ayant pas envie de risquer de perdre ou d’endommager en voyage un DVD qui ne m’appartient pas, je préfère extraire.
(je rappelle que la copie est explicitement autorisée à la médiathèque).
@j-c
«
Tu as déjà eu pas mal d’exemples.
»
Non, j’ai pas eu tellement d’exemples de biens non rivaux. J’ai eu seulement : la presse, les livres et la musique. Ce sont les exemples que j’avais donné moi-même dès le début, et vois très bien ce que ces trois exemples ont en commun : c’est de l’industrie de la connaissance.
En réalité, soit j’ai mal lu un de tes commentaires, soit tu ne m’as donné aucun exemple de bien non rival autres que des variations sur le thème de «je peux copier un fichier, donc c’est non rival».
Est-ce qu’il existe des biens non-rivaux en dehors de l’informatique ?
Est-ce qu’il existe des biens non-rivaux qui ne soient pas de la connaissance ?
Je n’ai strictement rien contre le fait que tu me répondes «non» aux deux questions.
D’ailleurs c’est à peu près ce qu’ils disent sur la page wikipédia.
Et c’est pour ça que je parle de morale ad-hoc. Si la non rivalité se limite à la connaissance, alors ok pour entendre un discours simple «la connaissance doit pouvoir être propagée sans entraves», mais pas ok pour entendre un truc compliqué sur la nature des biens, sur la notion de droit d’auteur et de la (non)rivalité du mode de copie pour finalement arriver à la conclusion «pirater est naturel». Conclusion qui est triviale avec l’argument simple de la connaissance.
Mon discours est que la recherche et le développement EST de la connaissance, et que je peux faire l’analogie
composition/interprétation <–> dessiner les plans d’un objet
construire le réseau, les DNS <–> construire l’usine
s’abonner à internet <–> aller au magasin
L’analogie peut être un peu foireuse dans les deux secondes lignes, mais heureusement le débat est sur la première ligne.
Je vois mal comment dire «on doit pouvoir copier la musique» sans dire «on doit pouvoir TOUT copier».
La différence est dans la facilité. La facilité de copier un fichier contre la facilité de copier un Ipad, la facilité de se procurer le fichier (que l’auteur n’a pas le choix de donner) contre la facilité que Apple a à ne pas donner ses plans.
«
Alors que la croissance d’Android est plus forte que celle d’iOS, tu penses vraiment qu’Apple vend ses produits 200$ plus chers que ce qu’ils couteraient si fabriqués à domicile ?
»
Je réponds «oui» aux deux questions.
Maintenant si tu veux que l’Ipad coûte à la production 200 euros plutôt que les 20 dont je parlais, ok.
En fait le raisonnement est simple : soit X la quantité d’argent que Apple investi en recherche et développement. Eh bien ce X est ce qu’ils ont ponctionné «en trop» en vendant leurs objets.
Quoi qu’il en soit, la question qui m’intéresse est la suivante : si le chanteur doit accepter que sont fichier soit librement copié par le public, Apple doit-il accepter que ses schémas techniques et codes sources soient librement copiés ?
Afin d’être fair-play, est-ce qu’il faudrait *obliger* Apple à publier ?
Encore une fois, si l’idée derrière est la *connaissance*, alors je vois mal comment répondre «non» à ces questions.
En ce qui concerne le «besoin de construire une usine», j’ai dû mal m’exprimer. Je parlais de construire le réseau, les pylônes, les serveurs, … (je ne parlais pas de mon ordinateur personnel).
Il est exact que ces frais sont les mêmes si la musique a été achetée sur un site légal ou non. Tous ces trucs sont des frais qui coûtent et qui sont facturés à l’unité, même si en pratique le modèle est plutôt l’abonnement. Plus il y a de téléchargement, plus il faut construire et plus l’entretient coûte.
Que l’on se mette dans un système dans lequel tout le monde télécharge sans limites et gratos ou dans un système dans lequel les auteurs prélèvent une dîme à l’unité, dans les deux cas, les FAI font une exploitation commerciale du travail des auteurs.
Ou alors ce que tu veux dire est que les FAI sont l’équivalent informatique des camions qui transportaient les CD de l’usine à la FNAC. Effectivement ces camions ne devaient pas payer pour le faire, mais étaient payés pour le faire. Est-ce comme cela que tu vois la position des FAI ?
Est-ce que ce point de vue réponds aux différentes questions que nous nous posions sur le sujet ?
«
- les solutions de type MU se font de l’argent sur le dos des créateurs uniquement si le public y trouve un avantage, qui n’existerait pas si le P2P n’avait pas été diabolisé
»
Ça c’est une hypothèse ni confirmée ni infirmée. Je crois qu’il y aura toujours des clients qui préféreront des services centralisés. Le fond de commerce de «Megaupload» peut très bien être repris par Facebook. Certes les acteurs sont frileux et le terrain est miné, mais rien a priori empêcherait Facebook de signer un accord avec un distributeur de films pour permettre aux abonnés Facebook de se partager leurs fichiers contre payement complémentaire.
Un système centralisé contre le p2p aura toujours les arguments (vrais ou faux, c’est pas le problème) de la fiabilité, la qualité, l’absence de virus.
Quoi qu’il en soit, que le service centralisé soit ce que *tu* choisirais ou non, des gens le choisiront. La question est : est-ce que les artistes auraient le droit de prélever une dîme dessus ?
Je veux dire : si Facebook se mettrait à permettre à ses utilisateurs de partager des fichiers contre payement à l’unité, est-ce que tu trouverais juste qu’ils payent une partie (à l’unité) aux artistes ?
«
Mais de nouveau, tu parles de la finitude des _supports_, tu ne parles pas de la diffusion en elle-même.
»
Je crois que nous avons un malentendu à ce niveau.
Dans le cas précis de moi qui télécharge une chanson sur Jamendo, qu’est-ce que tu entends par “support” ? Les disques de Jamendo, les serveurs DNS, mon ordinateur, le panneau solaire du satellite, la fibre optique posée sous le sol ?
En ce qui me concerne, tous ces trucs sont des choses qui coûtent à l’unité d’utilisation (à la fois pour la construction et pour l’entretient) même si les prix sont a priori dégressifs et que certains sont plus naturellement vendus à l’abonnement qu’à l’unité.
MAIS : j’ai l’impression que les défenseurs du tout numérique et de la «musique devrait être gratuite parce que la diffusion ne coûte rien» tablent sur le fait que tout ces équipements puissent être déployés en quantité illimitée avec un prix qui tend vers zéro si la demande augmente.
Dans ton commentaire 164 tu disais par exemple :
«
Notons que dans le cas d’un bien non rival, il n’y a pas de “prix limite”: si il existe une infinité d’acheteur, le prix est infiniment bas.
»
Je demande sincèrement à voir comment, dans un monde contraint à diviser par trois ses émissions de CO2 et qui commence à être en pénurie de toute une série de ressources naturelles, tu envisage que le prix soit fondamentalement une fonction décroissante de la demande (et qui tend vers zéro qui plus est).
Certes, cette contrainte est identique quel que soit le mode de copie informatisé (p2p ou megaupload) ou quel que soit le mode de facturation (FAI, auteurs, unité, abonnement, gratuité totale, …).
Le fait est que tant qu’on en est à discuter de réforme de système de droits d’auteurs et de mode de diffusion, on ne peut pas faire l’économie de se poser la question : «est-ce que le système que je propose est compatible avec 7 milliards de personnes qui ensemble émettent un tiers de ce que 1 milliard de personnes émettent aujourd’hui» ?
Dans le cas du modèle «on met tout gratos en p2p, et on paye les artistes avec une licence globale», je ne suis pas du tout sûr de la réponse. Disons que je crois franchement que la réponse est «non».
Note que pour le système «on met tout sur Megaupload et on paye les artistes à l’unité», je ne suis pas sûr non plus de la réponse.
Globalement, plus un système va dans le sens de la modération, plus je suis convaincu, et ce indépendamment de la “morale” du système. Les lois de la physique sont plus fortes que celles de la morale ou des “droits” d’auteurs.
C’est bien beau de critiquer, mais quelle est mon idée ? Mon idée est qu’il faut effectivement taxer tout ce qui bouge, tout ce qui consomme, vite, et pas un peu. À partir de là, on aura déjà une idée plus claire de ce qui consomme et de ce qui pollue dans l’industrie musicale. (c’est le rôle du calcul du bilans carbone d’une entreprise)
Ensuite, et ensuite seulement1 on pourra discuter pour savoir si il y a un modèle qui permet d’associer au mieux le payement des auteurs et l’utilisation optimale des technologies tout en restant dans les limites posées par les contraintes naturelles.
En attendant, la prudence est de mise avant de lancer une révolution majeure dont on ne sait pas si elle va pas se casser la gueule sur le mur des ressources naturelles.
1 C’est la deuxième fois que je cite maître Yoda.
PS : je reste curieux sur le lien entre les logiciels libres et le piratage. Une url ?
@Laurent Claessens :
«
Est-ce qu’il existe des biens non-rivaux en dehors de l’informatique ?
Est-ce qu’il existe des biens non-rivaux qui ne soient pas de la connaissance ?
»
Mes réponses sont: “je n’en ai pas en tête (p-e les brevets ?)” et “je ne pense pas”.
(par ailleurs, je ne vois pas l’intérêt du concours de bite: “je l’ai dit le premier donc ça compte pas”. Apparemment, après une brève recherche, j’ai d’ailleurs été le premier à parler de presse).
«
… mais pas ok pour entendre un truc compliqué sur la nature des biens, sur la notion de droit d’auteur et de la (non)rivalité du mode de copie pour finalement arriver à la conclusion «pirater est naturel». Conclusion qui est triviale avec l’argument simple de la connaissance.
»
Ok, j’aurais donc simplement du dire “la connaissance doit pouvoir être propagée sans entraves”.
J’avais simplement supposé que tu me répondrais “pourquoi la connaissance doit être traitée différemment”.
J’ai donc entrepris de faire les choses de manière pédagogique, en expliquant d’abord pourquoi la connaissance a un statut différent (un statut que j’appelle la “non rivalité”).
«
Je vois mal comment dire «on doit pouvoir copier la musique» sans dire «on doit pouvoir TOUT copier».
»
Où ai-je dis que je ne disais pas “on doit pouvoir TOUT copier” ?
Ton argumentation est très étrange: parce qu’on discute d’un cas particulier, la conclusion est fausse parce qu’on n’a pas abordé la globalité.
«
En fait le raisonnement est simple : soit X la quantité d’argent que Apple investi en recherche et développement. Eh bien ce X est ce qu’ils ont ponctionné «en trop» en vendant leurs objets.
»
Mais … quel est donc le problème ? Pourquoi X est “en trop” ? Ce que tu décris est EXACTEMENT le modèle proposé lorsque je parlais de paiement “a priori”.
En effet: le concepteur est payé pour son travail, et une fois son travail payé, cette quantité d’argent X n’est plus prélevée (car cela rend le produit plus concurrentiel).
«
si le chanteur doit accepter que sont fichier soit librement copié par le public, Apple doit-il accepter que ses schémas techniques et codes sources soient librement copiés ?
Afin d’être fair-play, est-ce qu’il faudrait *obliger* Apple à publier ?
»
Exact. Le problème du piratage est IDENTIQUE au problème d’utilisation de licence proprio.
Ici, on discute des pirates de musique. Si l’article disait “Pourquoi je pirate des logiciels” ou “Pourquoi je jailbreak malgré le fait qu’Apple souhaite que cela soit illégal”, je tiendrais exactement le même discours.
Maintenant, la question du piratage est sur la sellette à cause de sa popularité et de ses conséquences.
«
Ou alors ce que tu veux dire est que les FAI sont l’équivalent informatique des camions qui transportaient les CD de l’usine à la FNAC. Effectivement ces camions ne devaient pas payer pour le faire, mais étaient payés pour le faire. Est-ce comme cela que tu vois la position des FAI ?
»
Cela parait en effet mieux correspondre. Mais il n’est pas utile d’aller si loin. Lorsque je parle de “distribution qui doit être gratuite”, le mot “distribution” fait référence à ce que revendique les ayants droits. Qu’il y aie d’autres frais par ailleurs pour permettre la distribution, cela n’a donc rien à voir, puisque ces frais sont payés.
«
Ça c’est une hypothèse ni confirmée ni infirmée. Je crois qu’il y aura toujours des clients qui préféreront des services centralisés
»
J’avais compris que ton argument était: “on ne peut pas reprocher aux ayants-droits de vouloir de l’argent puisque de toutes façons, il est impossible qu’il y aie des gens qui ne profite pas de la présence de ces fichiers pour se faire de l’argent”.
Je répondais juste: les 2 exemples que tu cites ne sont pas indispensables, donc, dire “il est impossible” est faux.
C’est d’ailleurs amusant de voir que tu prônes la disparition des pirates hypocrites qui parasitent les auteurs et que tu prétendes que les autres acteurs qui parasitent les auteurs sont eux acceptables.
«
Je veux dire : si Facebook se mettrait à permettre à ses utilisateurs de partager des fichiers contre payement à l’unité, est-ce que tu trouverais juste qu’ils payent une partie (à l’unité) aux artistes ?
»
Bien sûr. Depuis le début, je défends le partage à but non lucratif. L’utilisation lucrative des créations est totalement différentes, car cela veut dire que le “vendeur” considère que c’est un bien rival. S’il se place lui-même dans une optique où le bien est rival, cette propre optique implique que l’auteur peut demander une rémunération.
(mon opinion sur le sujet est que le partage a but lucratif est de toutes façons pas normal, que ce soit l’auteur ou un tiers)
Notons que si le partage à but non lucratif est légalisé, cela implique qu’un service payant sera mis en concurrence avec un service gratuit. S’il est préféré des utilisateurs, c’est qu’il apporte un plus, indépendant de la création en elle-même, qui justifie le paiement. En d’autres termes: dans ces conditions, le service ne “profite pas de la création” puisque ce n’est pas la création elle-même qui lui rapporte des clients.
«
… tablent sur le fait que tout ces équipements puissent être déployés en quantité illimitée avec un prix qui tend vers zéro si la demande augmente.
»
Pourquoi donc ?
Si le prix augmente avec la demande, alors, l’utilisateur paiera plus cher.
Le fait de légaliser ou de tolérer le piratage n’implique pas que la demande devienne infinie.
La demande sera limitée par les coûts des services (telles que les infrastructures que tu cites et qui effectivement correspondent à ce que j’ai en tête), dont les coûts augmentent avec la demande car ce sont des biens rivaux.
«
Je demande sincèrement à voir comment, dans un monde contraint à diviser par trois ses émissions de CO2 et qui commence à être en pénurie de toute une série de ressources naturelles, tu envisage que le prix soit fondamentalement une fonction décroissante de la demande (et qui tend vers zéro qui plus est).
»
Le prix des biens NON RIVAUX tends vers zéro, mais pas les prix des infrastructures, qui sont des biens rivaux.
Un bien non rival signifie que 2 personnes l’utilisant n’auront pas plus d’impact qu’une seule. Logiquement, donc, ces personnes peuvent se cotiser pour acheter le prix de création la création, et donc, le prix individuel tend vers zéro.
Si maintenant tu dis que les frais (ou que la consommation) augmentent avec l’utilisation, tu parles de biens rivaux, par définition !
Et je rappelle que ce dont on parle dans le cadre du piratage est indépendant des infrastructures, qui sont elles rivales et DÉJÀ PAYÉES par les pirates.
«
Le fait est que tant qu’on en est à discuter de réforme de système de droits d’auteurs et de mode de diffusion, on ne peut pas faire l’économie de se poser la question : «est-ce que le système que je propose est compatible avec 7 milliards de personnes qui ensemble émettent un tiers de ce que 1 milliard de personnes émettent aujourd’hui» ?
»
Bien sur que oui, c’est évidemment compatible, puisque la gratuité de la diffusion n’implique évidemment pas la gratuité du support, qui est rival et qui va donc naturellement limiter l’utilisation dans les frontières du compatible.
«
Note que pour le système «on met tout sur Megaupload et on paye les artistes à l’unité», je ne suis pas sûr non plus de la réponse.
»
Exactement. La question que tu te poses n’a rien à voir avec le paiement à l’unité ou non. À la limite, on peut dire: “si je paie à l’unité, je vais moins consommer”. Mais les solutions anti-piratages proposées sont parfois même plus consommatrice (par exemple, si je télécharge 50 morceaux sur mon disque et que je les écoute 2 fois, je dépense 2 fois moins de bande passante que si j’écoute 10 fois 10 morceaux en streaming).
«
Les lois de la physique sont plus fortes que celles de la morale ou des “droits” d’auteurs.
»
Exactement. Mais la question du paiement à l’unité ou non n’a rien à voir avec la physique. Que ce paiement existe ou pas, cela ne changera pas les lois de la physique qui continueront à s’appliquer et à donc poser des limites.
«
Mon idée est qu’il faut effectivement taxer tout ce qui bouge, tout ce qui consomme, vite, et pas un peu.
»
Exactement. Taxe les infrastructures ! Ce sont elles qui consomment et qui polluent. La distribution (au sens des ayants droits), elle, ne pollue pas.
«
En attendant, la prudence est de mise avant de lancer une révolution majeure dont on ne sait pas si elle va pas se casser la gueule sur le mur des ressources naturelles.
»
Je ne pense pas que la légalisation du piratage puisse être une “révolution majeure” par rapport aux ressources naturelles:
1) Ce n’est pas parce que le partage est légalisé que les réseaux vont être massivement plus utilisé. À ma connaissance, rien de tel ne s’est produit en Espagne où le partage n’est pas illégal. La très grande partie de la population utilise déjà internet de manière optimale pour eux.
2) Quoiqu’il arrive, les limites sont imposés par les créateurs d’infrastructures. Si le piratage est légal et que tout le monde se met à massivement télécharger dans les limites des infrastructures, cela n’aura pas d’impact tant que les infrastructures resteront identiques.
3) Les solutions anti-piratages ne sont pas forcément “plus propres”. Par exemple, mieux vaut du P2P que du streaming centralisé.
«
PS : je reste curieux sur le lien entre les logiciels libres et le piratage. Une url ?
»
Les questions de piratages interviennent souvent dans les sites à orientation “libriste”, tel que, par exemple, le Framablog (déjà cité par Blankoworld).
Parmi les liens, j’ai déjà cité Lessig, économiste qui a popularisé la notion de rivalty, qui a conçu les CC, spécialiste du droit d’auteur, récipiendaire d’un prix de la FSF, invité au eG8 sur les questions de piratages.
Un autre exemple est Eben Moglen: https://fr.wikipedia.org/wiki/Eben_… rédacteur des licences GPL et interviewé dans le film “Steal This Film” (il y a un extrait vidéo sur wikipedia)
Oula! Je te trouve bien hâtif dans le jugement de l’éducation nationale.
Allez zou rapidement quelques sites de partages de cours :
Sésamath, scolatix mathenligne
C’est la société qui façonne l’éducation nationale et c’est en ayant ce genre de propos (quotidiens, genre les profs ont rien compris, ‘sont cons) que l’on dénigre l’école.
Un peu déçu de ce genre de remarques surtout de ta part ploum.
Cyrille d’ailleurs te répond à ce sujet (partage de cours), suggérant qu’il est aussi difficile à un prof de se faire juger par ses pairs, partager ses cours, c’est aussi prendre le risque ( que contrairement à ce que tu dis, beaucoup font) de se faire critiquer.
Partager ses cours, c’est aussi la porte ouverte aux parents qui se proclament enseignants pour nous remettre en cause (et par cela régler des problèmes qu’ils ont eu 20 ans plus tôt avec l’école, alors qu’on y est pour rien), non pas qu’ils n’ont pas de rôle à jouer au sein de l’école, mais être enseignant reste un métier, gérer SEUL un groupe de 30 ados, les intéresser, les faire progresser tout autant différents qu’ils sont, gérer les conflits sociaux…L’image du prof avec ses cours magistraux est fini depuis 30 ans pourtant certains parents pensent le contraire….
Certains enseignants se retiennent pour ces raisons…..
Facile de généraliser.
Pas de rancœurs mais plutôt de la très grosse incompréhension….
A+
Arnaud
c’est beau !
à partager, échanger et crier sur tous les toits
@sebsauvage :
Tout juste et merci de m’avoir fait passer ici.
Clap – clap – clap
Merci pour cet agréable moment Ploum et content te faire ta connaissance via cet article et grâce à, seb
@j-c :
J’ai pris un peu de temps pour répondre; j’avais trouvé d’autres trucs intéressants à faire.
«
Ok, j’aurais donc simplement du dire “la connaissance doit pouvoir être propagée sans entraves”.
»
Oui. Ça m’aurais enlevé l’idée que tu balançait toute ta théorie juste pour justifier de ne pas payer ta musique. Mais ça n’aurait pas changé ma réponse sur le fait que c’est un bel objectif, mais que ça ne fixe pas les moyens.
Il y a une transition à faire, ok. Mais ce n’est pas en piratant qu’on aide à la réaliser.
Surtout que mon commentaire 9 n’a pas encore de réponses très claires.
Je me permet de mettre bout à bout les deux extraits suivants :
«
J’ai donc entrepris de faire les choses de manière pédagogique, en expliquant d’abord pourquoi la connaissance a un statut différent (un statut que j’appelle la “non rivalité”).
»
et (commentaire 174) :
«
Par ailleurs, comme dit dans mon post 167, j’ai du mal à comprendre en quoi cette recherche d’exemples est pertinente.
»
Pour moi le lien entre essayer de faire de la «pédagogie» et donner des exemples est clair. Il l’est pour toi ?
En tout cas dans la mesure où tu ne m’a donné que des variations triviales sur le thème de “je peux copier un fichier donc c’est non rival”, il ne faut pas s’étonner que j’aie mis un peu de temps à comprendre que ce dont tu parlais était aussi large que “la connaissance”
Maintenant, que nous sommes d’accord que cette histoire de biens non rivaux est juste une périphrase compliquée pour parler de «connaissance», je crois pouvoir te donner au moins 10.000 nouveaux exemples de trucs non rivaux non liés à l’informatique. Toute la culture qui se propage de bouche à oreilles, les blagues, les expressions, les règles de politesse, la culture générale, …
Tout ce qui est écrit dans des livres est non rival : si je photocopie ton texte, tu l’as encore. Si je publie un scan de ton livre, tu as encore ton livre, et même si je le retape. Même dans le domaine musical, on n’a pas attendu l’apparition de l’informatique pour pouvoir copier à coût nul pour l’auteur (quand je copie d’une cassette à l’autre, l’auteur ne doit rien produire comme travail).
Bref, il me semble que l’informatique est une minuscule partie de ce qui existe de non-rival.
Es-tu bien certain de ta réponse “je n’en ai pas en tête” à la question d’existence de biens non rivaux en dehors de l’informatique ?
«Notons que si le partage à but non lucratif est légalisé, cela implique qu’un service payant sera mis en concurrence avec un service gratuit. S’il est préféré des utilisateurs, c’est qu’il apporte un plus, indépendant de la création en elle-même, qui justifie le paiement. En d’autres termes: dans ces conditions, le service ne “profite pas de la création” puisque ce n’est pas la création elle-même qui lui rapporte des clients.
»
Intéressant passage. Que penses tu des CreativeCommons “utilisation non commerciales” ? De telles licences interdisent un tiers de gagner de l’argent en créant un service supplémentaire à côté de l’œuvre proprement dite.
Clause abusive ?
D’autre part, que signifie l’idée “tant que ça reste pour un usage privé, le copie devrait être accepté” ? Si je parviens à faire un usage commercial d’une chanson, c’est que je parviens à créer un service supplémentaire. Pas de problèmes à ce que la FNAC mette dans leurs rayons des CD gravés par leurs soins sans rien demander (ni donner) aux artistes ?
Les boites de nuits et karaoké devraient également être autorisés à diffuser la musique sans rien demander à personne, non ?
De quel prix tu parlais dans cette phrase ?
«Notons que dans le cas d’un bien non rival, il n’y a pas de “prix limite”: si il existe une infinité d’acheteur, le prix est infiniment bas.
Je pense que le malentendu à propos des ressources part de là.
Pourquoi à propos de l’iPad tu dis que le remboursement de la R&D est «discutable»; pourquoi pas « inacceptable» ?
D’ailleurs c’est ce que tu dis maintenant lorsque tu tu dis être d’accord avec le fait que Apple devrait être *obligé* de publier ses schémas techniques parce que ces derniers sont de la connaissance. Ou alors j’ai pas compris ?
Quelle est la différence entre les schémas techniques de l’iPad et une chanson ?
Que penses-tu d’une licence globale sur l’achat d’électronique pour financer la recherche et développement ?
À propos de logiciels libres et de piratage, j’ai regardé la vidéo sur Wikipédia. Je reste sur ma faim. Que les libristes soient dans l’opinion que les droits d’auteurs sont une notion dépassée, ok. Mais de là à dire que le logiciel libre aurait pâtit d’un meilleur respect des licences propriétaires, pas ok.
Relis ton dernier paragraphe du commentaire 164. Est-ce que tu voulais dire que si Microsoft avait fait un peu plus la chasse aux pirates, Linux se porterait moins bien ?
Tout cela étant dit, je suis bien d’accord que dans la mesure du possible, les connaissances devraient se déplacer sans entraves.
Je suis certain que le libre sous toutes ses formes vaincra parce qu’il est meilleur et plus adapté.
La seule différence fondamentale entre toi et moi c’est que moi je ne suis pas pressé; je préfère que les choses aillent lentement et sans accrocs que vouloir aller trop vite et se retrouver avec Hadopi puis l’ACTA puis je ne sais quoi encore.
Évidemment si on compte convaincre les majors à changer leurs modèles en se contentant de pirater et de blablater sur la notion de bien non rivaux, alors ça va prendre plus de temps, plus de pleurs.
ceci est intéressant:
http://geeko.lesoir.be/2012/02/17/l…
@Laurent Claessens :
«
Oui. Ça m’aurais enlevé l’idée que tu balançait toute ta théorie juste pour justifier de ne pas payer ta musique.
»
Oui, tu es parti avec un a priori imbécile. Si tu avais eu l’esprit plus ouvert au lieu de croire que tu es le seul être humain honnête sur terre et que tout ceux qui ne sont pas d’accord avec toi sont donc malhonnêtes, on aurait gagné du temps
«
Pour moi le lien entre essayer de faire de la «pédagogie» et donner des exemples est clair. Il l’est pour toi ?
»
Premièrement, tu as introduit ta demande d’exemple dans le commentaire 163, non pas pour des raisons pédagogiques, mais pour utiliser l’argument falacieux “s’il y a peu d’exemples concrets, c’est que c’est faux”. C’est évidemment là dessus que j’ai répondu. J’aurais répondu autre chose si tu avais été plus clair.
Deuxièmement, il y a eu quelques exemples, suffisant pour illustrer le concept. L’abus d’exemples n’auraient fait que doubler mon texte, et ça n’aurait été que _moins_ pédagogique. Être pédagogique, c’est aussi se focaliser sur l’essentiel. Je reconnais que j’aurais pu faire un effort à ce niveau, mais de là à dire que quelqu’un n’a pas été pédagogique parce qu’il n’a donné que 2 exemples !!!
«
je crois pouvoir te donner au moins 10.000 nouveaux exemples de trucs non rivaux non liés à l’informatique …
»
Félicitations, tu viens de découvrir ce que j’ai dis dans mon post 164:
«
Niveau exemple, il suffit de prendre tout les biens non rivaux imaginables:
- les données qui peuvent circuler sur internet (musique, vidéo, livres, presse, articles scientifiques, logiciel, …)
- les données qui peuvent circuler et être copié dans les réseaux sociaux (connaissance, …)
»
«
Es-tu bien certain de ta réponse “je n’en ai pas en tête” à la question d’existence de biens non rivaux en dehors de l’informatique ?
»
J’aurais du préciser: autres que ceux que j’ai déjà donné (notamment dans le post 164). Ou peut-être aurais-tu toi-même du préciser: peux-tu me donner d’autres exemples en sachant que par ‘autres exemples’, je ne tiens pas compte des exemples déjà donné.
«
Intéressant passage. Que penses tu des CreativeCommons “utilisation non commerciales” ? De telles licences interdisent un tiers de gagner de l’argent en créant un service supplémentaire à côté de l’œuvre proprement dite.
Clause abusive ?
»
J’y ai répondu dans le passage juste avant celui que tu cites (à savoir: dans un système où le partage à but non lucratif est légalisé, celui qui tire profit de l’œuvre le fait de toutes façons de manière abusive). Le passage commençant par ‘notons que’ apporte une nuance. Il ne faut pas non plus confondre ‘ajout de service’ et ‘exploitation commercial de l’œuvre’. Est-ce que Dogmazic viole les licences nc ? Après tout, Dogmazic gagne de l’argent, via le don, et cela serait impossible si Dogmazic n’avait pas de contenu musical (majoritairement sous cc nc si je ne m’abuse). Par ailleurs, je pense que la clause ‘nc’ est abusive (mais elle ne fait que se défendre d’autres pratiques abusives).
«
Pas de problèmes à ce que la FNAC mette dans leurs rayons des CD gravés par leurs soins sans rien demander (ni donner) aux artistes ?
»
Exact, pas de problèmes tant que le prix correspond exactement aux frais des services. Cela devient délicat s’il y a des bénéfices, car comment prouver que l’ensemble de ces bénéfices est obtenu uniquement grâce au service, indépendemment de la qualité du morceau.
«
De quel prix tu parlais dans cette phrase ?
»
Du prix de la composante non rivale du produit, c-à-d la composante qui satisfait la définition de bien non rival.
«
Pourquoi à propos de l’iPad tu dis que le remboursement de la R&D est «discutable»; pourquoi pas « inacceptable» ?
»
Parce qu’il s’agit d’un payement “a priori” réalisé “a posteriori”: la R&D a couté X euros (bénéfice raisonnable compris), et quand les X euros ont été remboursé, plus aucun argent n’est prélevé pour la R&D (mécaniquement grace au jeu de la concurrence), et le prix s’ajuste sur le coût des parties rivales. Un tel jeu de la concurrence ne peut pas existé sur les biens non-rivaux car un concurrent n’aura aucun bénéfice à baissé son prix à 0 euros.
«
Quelle est la différence entre les schémas techniques de l’iPad et une chanson ?
»
Le schéma technique n’est pas le produit en lui-même. Ce n’est pas un schéma technique que vend Apple, mais un iPad. Si tu as le schéma technique, il te faut ensuite investir dans la création d’une usine. Si tu as une chanson, tu ne dois pas investir dans la création d’un studio d’enregistrement.
«
Mais de là à dire que le logiciel libre aurait pâtit d’un meilleur respect des licences propriétaires, pas ok.
»
Je n’ai pas dit ça. Ce que je dis, c’est:
- la création du principe des logiciels libres est intimement lié à l’observation d’une incohérence dans le traitement des biens non-rivaux.
- les pirates s’en foutent du logiciel libre, du modèle économique de la musique, … ils ne font que profiter de la faille dans le système. Soit on fait de l’obscurantisme en leur disant que cette faille n’existe pas et en faisant de la répression contre le piratage, soit on combat le piratage tout en admettant que la faille existe et donc en légitimisant le piratage aux yeux des pirates ce qui est contreproductif par rapport à la lutte contre le piratage, soit on tolère le piratage tant que la faille existe et on cherche à changer de modèle.
«
Est-ce que tu voulais dire que si Microsoft avait fait un peu plus la chasse aux pirates, Linux se porterait moins bien ?
»
Je parle de la situation globale. Si MS avait été plus sévére envers le piratage, elle aurait posé des mesures similaires à ACTA ou des systèmes de cloisemment des utilisateurs. (ce qui peut aussi avoir des effet néfaste sur Linux ou le libre, comme par exemple le secure-boot ou les appstores privés avec contrat d’exclusivité).
«
je préfère que les choses aillent lentement et sans accrocs que vouloir aller trop vite et se retrouver avec Hadopi puis l’ACTA puis je ne sais quoi encore.
»
Je ne suis pas pressé non plus, personnellement. Mais le mouvement de piratage massif, lui, existe, et ne se préoccupe pas des questions de modèle ou de logiciel libre. La question est: sachant que ce mouvement existe, comment on l’appréhende.
«
Évidemment si on compte convaincre les majors à changer leurs modèles en se contentant de pirater et de blablater sur la notion de bien non rivaux, alors ça va prendre plus de temps, plus de pleurs.
»
Que proposes-tu ? Essayez vainement de convaincre les pirates que c’est pas bien (tout en sachant que le problème n’est pas à leur niveau et éventuellement en leur mentant pour les convaincre) tout en donnant toute légitimité à des mesures comme ACTA ?
Le seul et unique MOT qui fasse PEUR à TOUS POGNONEURS est :
B O Y C O T E
BOYCOTTONS TOUS CES VENDEURS DE CD, DVD, MP3, etc….
BOYCOTTONS les CONCERTS, LES DISCOTHEQUES, les RAVPARTIES, etc…
Ils roulent sur l’OR GRÂCE à NOTRE POGNON.
N’ACHETONS PLUS RIEN CHEZ EUX.
REFILONS-NOUS NOS CD, DVD ENTRE NOUS.
CESSONS d’être des MOUTONS, des PIONS, des VACHES A LAIT à tous ces POGNONEURS
@Madredios :
Ce message juste pour tester que je n’ai pas été censuré…. loll
@j-c :
«
Félicitations, tu viens de découvrir ce que j’ai dis dans mon post 164:
snip
»
C’est bien ce que je dis : ce sont des variations triviales sur le thème de “je peux copier un fichier donc c’est non rival”. Excuses moi, mais je ne vois pas à quel moment tu as donné des exemples de biens non rivaux qui n’étaient pas liés à l’informatique. Si tu avais cité “le contenu d’un livre imprimé”, alors ça m’aurait tout de suite fait comprendre que on était en train de parler de quelque chose de plus large.
«
J’aurais du préciser: autres que ceux que j’ai déjà donné (notamment dans le post 164). Ou peut-être aurais-tu toi-même du préciser: peux-tu me donner d’autres exemples en sachant que par ‘autres exemples’, je ne tiens pas compte des exemples déjà donné.
»
Je maintiens que tu n’avais pas donné d’exemples hors de l’informatique, et qu’il était impossible en te lisant de deviner que tu parlais d’autre chose que de la possibilité de copier/télécharger des fichiers.
Bref, je vois trois possibilités :
- Je suis aveuglé par un a priori imbécile et l’esprit borné.
- Tu es un piètre pédagogue. Deux des principes de la pédagogie sont : la répétition et la *variété* des exemples (non leur quantité). Donc oui, tu devais répéter les exemples déjà donnés, et oui, tu devais en donner d’autres parce que ceux donnés étaient, certes, nombreux, mais pas variés : ils étaient concentrés sur l’informatique.
- En fait au départ deux choses n’étaient pas claires pour toi, et tu les a découvertes en parlant avec moi :
De ces trois possibilités, tu as choisis la première possibilité. Étant donné que tu écris sous pseudo, tu peux te payer le luxe d’insulter ton interlocuteur parce que tu as choisis de ne pas assumer tes paroles. Tu as sans doute tes raisons, ok. De mon côté, je vais me contenter de noter qu’un point n’était pas clair et qu’il est maintenant éclairci, j’en suis content.
En ce qui concerne ma question sur la FNAC, je reste sur ma faim. Tu a bon quand tu dis :
«
Exact, pas de problèmes tant que le prix correspond exactement aux frais des services. Cela devient délicat s’il y a des bénéfices, car comment prouver que l’ensemble de ces bénéfices est obtenu uniquement grâce au service, indépendamment de la qualité du morceau.
»
J’aurais aimé une conclusion. De toutes façons, un des services que la FNAC offre est la sélection des meilleurs morceaux, donc de toutes façons les bénéfices qu’ils obtiennent seront dépendants de la qualité des morceaux. Est-ce qu’on paye un gars qui a gravé un CD remplis de morceaux nuls ?
Cependant, si la musique est libre de diffusion, je ne vois pas pourquoi la FNAC ne pourrait pas faire de plantureux bénéfices dessus. Les gens qui achèteront à la FNAC, ayant par ailleurs la possibilité de télécharger la musique, seront automatiquement des personnes qui estiment que le service offert vaut le prix, non ?
Si la FNAC vend un CD gravé à 50 euros remplis de musique par ailleurs disponible gratos sur internet et que quelqu’un l’achète, c’est que ce quelqu’un estime que le service *hors musique* de la FNAC vaut 50 euros.
En fait pour déterminer a part des bénéfices de la FNAC qui seraient due au travail des artistes, il faut faire l’expérience de pensée suivante.
Soit A, une FNAC qui vend des CD gravés par leurs soins sans rien demander aux artistes.
Soit B, la même FNAC, les mêmes rayons, mais les CD dans les rayons sont vierges.
La différence de bénéfices entre A et B est attribuable au travail des artistes (je tiens compte du prix de la gravure pour A).
Plus indirect : le bénéfice qu’une boite de nuit fait en vendant de l’alcool au bar est dépendant de la qualité de la musique qu’ils diffusent. Mauvaise musique => pas de clients.
Cette situation est psychologiquement délicate vis-à-vis des artistes. En effet les acteurs les mieux placés pour ajouter des services autour de la musique sont les distributeurs, et non les auteurs, surtout dans le cadre de proposition de type “licence globale” (mon commentaire 9 delenda Carthago).
Du coup on va arriver dans une situation où les distributeurs se feront des plantureux bénéfices alors que les auteurs devront se contenter d’un salaire «normal» donné par une licence globale. Et quand je dis “distributeur”, je pense au sens large, y compris la boite de nuit.
Difficile d’expliquer cette injustice par des raisonnements alambiqués du type «oui, mais la FNAC ne gagne pas exactement du fric sur le dos de l’auteur parce que ce qu’ils vendent c’est un service associé à un CD et non le CD lui-même» ou de cacher cette injustice sous un kilo de théorie complètement abstraite à propos de biens non rivaux.
Note : je ne crois pas un instant que le p2p change fondamentalement la donne quant au fait que les distributeurs ont les moyens de se faire des bénéfices énormes. Apple peut toujours sortir un iPhone sur lequel les mp3 se lisent mal tandis que les morceaux achetés sur itunes se lisent bien. Les serveurs centralisés du type de Mégaupload peuvent noyer les réseaux p2p sous les faux. Ils ont aussi plus les moyens que moi de mettre en ligne du HD (les services centralisés ont leurs avantages). Facebook peut faire payer pour mettre de la musique de fond sur son mur, il reste toujours le plaisir d’avoir un beau CD avec une belle pochette dans sa bibliothèque, celui d’offrir, … … j’ai confiance en l’imagination de tout le monde.
«
;)
Du prix de la composante non rivale du produit, c-à-d la composante qui satisfait la définition de bien non rival.
»
C’est de l’ironie parce que je mettais en doute tes capacités pédagogiques ??
Plus précisément, la partie non rivale d’un morceau de musique qui tend vers zéro quand le nombre de clients tend vers l’infini, c’est le prix de la composition de la musique divisé par le nombre de personne voulant l’écouter ?
Mais tu ne voulais pas parler du prix effectif de *se procurer* un morceau pour l’utilisateur final ? C’est à dire que tu ne parlais pas du prix de l’entièreté de la chaîne entre l’artiste et le “client” ?
«
Le schéma technique n’est pas le produit en lui-même. Ce n’est pas un schéma technique que vend Apple, mais un iPad. Si tu as le schéma technique, il te faut ensuite investir dans la création d’une usine. Si tu as une chanson, tu ne dois pas investir dans la création d’un studio d’enregistrement.
»
Cela est parce que tu considères la musique comme un truc fait et non modifiable. Si tu tenais compte du fait que les partitions devaient être publiées et que par conséquent les chansons devraient pouvoir être chantées par n’importe qui n’importe où, ça change un peu la donne.
Du point de vue du gars qui joue d’un instrument, la partition est un produit en soi. Du point de vue de l’industriel qui veut gagner du fric en vendant des gadgets électroniques, les schémas techniques de l’iPad sont des produits en soi (y’a qu’à voir le prix auquel se vendent certains brevets).
N’oublions pas que Apple fait de la bonne qualité. Là où aujourd’hui Apple finance sa RD en vendant à 800 euros un iPad de bonne qualité, si les schémas techniques étaient publiés, un “parasite” pourrait vendre des iPad de moins bonne qualité à 200 euros en ne reversant rien à la RD.
C’est pas pour rien qu’on a inventé les brevets. Certes c’est un système qui est régulièrement abusé et qui mériterait d’être revu, mais il correspond à une réalité.
Ici on rejoint un autre point qui me chagrine avec tout le ramdam qu’on fait autour de la musique. Dans l’imaginaire bloguesque, tout le discours de bien non rival réduit l’internet à une possibilité de *gratuité*, alors qu’il est une possibilité de *liberté*. La différence entre la gratuité et la liberté est la différence entre considérer le schéma technique de construction comme un produit en soi ou non.
Au final je crois que tu as une vision cohérente de l’affaire (cohérente ne veut pas dire que je suis d’accord hein
). Soit tu as été mauvais pédagogue, soit tu l’as développée au fur et à mesure (soit je suis un gars borné aveuglé par ses a prioris imbéciles). Ce que tu as développé est de la grande théorie, mais pour la pratique, je crois qu’il reste de nombreux points pas clairs. Surtout quand on remarque que ta théorie a un champ d’application nettement plus large que la musique et même que l’informatique. Quels modèles de financement alternatif à la vente à l’unité (commentaire 9 per sempre) ? Même question pour l’électronique. Comment on fait la différence entre une utilisation commerciale d’un “objet” et la vente d’un service “autour” de l’objet ? Est-ce injuste que ceux qui ont le plus les moyens de créer de l’activité économique autour d’une œuvre ne soient pas les artistes ?
Si évolution il y a, je reste sur ma position comme quoi le mieux est de la faire dans le respect des choix des artistes.
@Laurent Claessens :
Tiens, la discussion continue ici
«
Je maintiens que tu n’avais pas donné d’exemples hors de l’informatique.
»
Relis mon commentaire 164:
«
- les données qui peuvent circuler sur internet (musique, vidéo, livres, presse, articles scientifiques, logiciel, …)
- les données qui peuvent circuler et être copié dans les réseaux sociaux (connaissance, …)
»
Le deuxième tiret n’est PAS informatique (sinon, il serait identique au premier). Le terme “réseau social” correspond évidemment à ceci https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%… , et pas au cas particulier popularisé par Facebook.
Concernant les 3 points:
- le seul point où je t’ai accusé d’avoir été mis en erreur par tes a priori, c’est sur un point que tu as toi-même il me semble reconnu par la suite (le fait que les notions de biens rivaux / non-rivaux n’ont pas été inventé a posteriori pour justifier le piratage)
- il est possible que le terme “réseau social” t’ai induit en erreur malgré l’incohérence de cette interprétation avec le premier tiret et le fait que je repointe ce commentaire en expliquant que j’y parle aussi de domaine autre que l’informatique. Dans ce cas, mea culpa.
- maintenant que j’ai réexpliqué le deuxième tiret, il est donc clair que j’avais connaissance de ce que tu penses m’avoir fait découvert. J’ai par contre appris d’autre chose grâce à notre discussion (notamment au niveau des licences et de leur clause), et c’est pour cela que je l’apprécie.
Concernant la FNAC et le reste, je pense qu’il suffit d’avoir une vision plus globale.
Je pense que le créateur ne peut pas revendiquer le droit d’interdire ou non l’utilisation de son œuvre. Par contre, cela ne veut pas dire que la loi ne peut pas encadrer cet usage de manière à ce que personne ne profite du système.
Voici par exemple un exemple concret d’un système législatif qui est cohérent avec tout ce que j’ai revendiqué plus tôt (appelons ça la loi Ploum).
On peut par exemple considérer que toutes les créations doivent être diffusables gratuitement dans un cadre non lucratif et que s’il y a un usage commercial d’une création, l’État impose une dividende envers le créateur (ou les ayants droits).
Dans ce contexte:
- les conditions de diffusion ne sont pas un droit d’auteur: l’auteur ne peut pas s’opposer à une diffusion de l’œuvre. D’ailleurs, l’auteur n’a pas son mot à dire, c’est l’État qui décide du pourcentage reçu.
- les créateurs reçoivent leur part lors d’exploitation commerciale, et ne sont donc plus lésés.
- les restrictions sur la diffusion (la clause “nc”) ne sont plus considérées comme des “droits”, mais comme des principes de régulation (de la même manière que les lois s’opposant aux pratiques anticoncurrentielles ne sont pas des “droits des entreprises concurrentes à celle incriminée”).
Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres: on pourrait imaginer d’autres modèles (où le créateur peut négocier avec l’exploitant, …)
Tu mets également le doigt sur le point que j’avais déjà souligné avec Dogmazic: difficile également de définir ce qu’est l’exploitation commerciale. Comme la discothèque, un blog faisant des critiques de musique attirera plus de monde (et donc gagnera plus d’argent via les publicités, par exemple) s’il parle de musique de qualité. Or, il peut parler de musique sous licence “nc” sans violer cette clause. Ou s’arrête le “droit” “nc” ? La loi Ploum, qui consiste à ne plus parler de droit, mais de régulation, contourne ce problème: la loi peut définir des contextes, même si le traitement n’est pas “continu” (c-à-d si soudainement le créateur n’est plus payé dans certain cas pourtant similaire à d’autre), car ce n’est pas un droit (basé sur des principes moraux), mais une régulation (basé sur des actes pragmatiques).
«
Note : je ne crois pas un instant que le p2p change fondamentalement la donne …
»
Certains de ces exemples sont tout simplement déloyaux et donc devraient être condamnables (les organisations de défense des consommateurs ou les organismes régulant la concurrences sont là pour empêcher ce genre de pratique). Pour le reste, tu as raison: le cd ne va pas pour autant mourir avec le p2p. Voilà pourquoi je prétendais que la musique des majors n’est pas le même produit que la musique de Jamendo.
«
Mais tu ne voulais pas parler du prix effectif de *se procurer* un morceau pour l’utilisateur final ? C’est à dire que tu ne parlais pas du prix de l’entièreté de la chaîne entre l’artiste et le “client” ?
»
Non. Si j’ai bien compris, tu disais: “voici un exemple de bien où le prix diminue dans une certaine mesure en fonction des utilisateurs, est-ce un bien non rival ?”. Je répondais: “un bien est un bien non rival si le prix tend vers zéro.” Or, dans le cas de ton exemple, ce n’est pas le cas (la baisse du prix est uniquement logistique, et on arrive à un prix limite (le coût de la matière vendue) non nul). Donc, ce n’est pas (ou pas entièrement) un bien non rival.
«
Si tu tenais compte du fait que les partitions devaient être publiées et que par conséquent les chansons devraient pouvoir être chantées par n’importe qui n’importe où, ça change un peu la donne.
»
J’ai un peu perdu le fil de la discussion. Pour résumer, voilà mon point de vue:
- le créateur ne devrait pas posséder le droit de contraindre la diffusion de la musique
- le créateur d’un objet technique ne devrait pas posséder le droit de contraindre la diffusion de ses plans
- le cas de la musique pose problème en pratique, car il n’y a pas de limite “naturelle” à ce que reçoit le créateur dans le cas où celui-ci impose une diffusion payante.
- le cas de l’objet technique est moins problématique, car le créateur du plan ne peut pas en abuser car il est soumis à une concurrence plus rude.
Le fait que la concurrence soit moins rude pour la musique est double:
- la vente de la musique est en situation d’oligopole, avec une situation où l’émergence de la concurrence est très difficile, et avec accord tacite sur les prix (le prix du cd est plus faible que le prix de vente (dans le cas des productions massives et de l’utilisation de services de diffusion étendu), mais aucun acteur n’a “brisé les prix” (un peu comme la situation qu’à mis en lumière Free au niveau des FAI français) )
- le prix d’un morceau sur iTunes à l’unité est très bas. Si une tablette A est vendue 2 fois plus cher qu’un de ses concurrents à qualité similaire, les conséquences pour A seront catastrophiques. Si un morceau A est vendu à 2 euros alors qu’un autre morceau est vendu à 1 euro, les ventes se s’en ressentiront pas.
(le premier point peut être résolu, pas le second)
«
N’oublions pas que Apple fait de la bonne qualité. Là où aujourd’hui Apple finance sa RD en vendant à 800 euros un iPad de bonne qualité, si les schémas techniques étaient publiés, un “parasite” pourrait vendre des iPad de moins bonne qualité à 200 euros en ne reversant rien à la RD.
»
Le débat dévie sur celui des brevets (qui est le système de protection des schémas techniques).
Au final, le système des brevets est proche (mais pas identique) à ce que propose la loi Ploum: on empêche de manière pragmatique le parasitisme, mais on autorise la diffusion du schéma à but non lucratif (en effet, un brevet est consultable publiquement).
«
Soit tu as été mauvais pédagogue, soit tu l’as développée au fur et à mesure (soit je suis un gars borné aveuglé par ses a prioris imbéciles).
»
Je pense que c’est le deuxième point. Je ne m’attendais pas à ce que le débat aille si loin et si en profondeur. Mes premières interventions avaient pour but de montrer que j’avais un avis cohérent en en décrivant les grandes lignes (car mon but n’était pas de prouver que qlq’un a tort ou a raison, mais que de dire que l’avis que je défend est cohérent).
(ça explique aussi pourquoi tu as l’impression que je découvre certains points au fur et à mesure de la discussion. C’est parfois vrai, mais c’est parfois le résultat du fait que je n’ai pas voulu aborder tout les aspects d’un seul coup, vu que mon but initial n’était pas de te convaincre que j’ai raison, mais de te convaincre que mon avis est argumenté)
«
Quels modèles de financement alternatif à la vente à l’unité (commentaire 9 per sempre) ? Même question pour l’électronique. Comment on fait la différence entre une utilisation commerciale d’un “objet” et la vente d’un service “autour” de l’objet ? Est-ce injuste que ceux qui ont le plus les moyens de créer de l’activité économique autour d’une œuvre ne soient pas les artistes ?
»
Il y a de nombreuses pistes sur ces questions. La plupart ne sont pas parfaites, mais c’est ridicules et malhonnête intellectuellement de les rejeter pour ça alors que le modèle actuel a d’aussi grand défaut (personnellement, je les considère même bien plus grand). (maintenant, si je dois répondre à ses questions, je dirais: “modèle de vente a priori”, “cadre législatif (c’est ce qui est appliqué actuellement par la licence ‘nc’ des CC)”, “cadre législatif (cf. loi Ploum)”)
@J-C.
La loi Ploum, c’est le règlement de la médiathèque
C’est quasiment un copier-coller.
Au péril de retomber sur la question des «clauses acceptables», le premier point de ta loi JC (je renomme ainsi ta loi Ploum parce que je ne suis pas certain qu’il soit d’accord avec) rendrait la licence FDL illégale ?
En effet, tu dis ceci :
«
les conditions de diffusion ne sont pas un droit d’auteur: l’auteur ne peut pas s’opposer à une diffusion de l’œuvre. D’ailleurs, l’auteur n’a pas son mot à dire, c’est l’État qui décide du pourcentage reçu.
»
Ce faisant, tu parles de deux registres différents. Dans la première partie tu dis que l’auteur ne peut pas s’opposer à la diffusion et dans la seconde partie tu ne parles que de la condition financière.
Si j’interprète la première partie au sens strict, la FDL n’est pas une licence acceptable. En effet l’auteur de FDL s’oppose à la diffusion papier d’un document si une version électronique n’est pas disponible.
Typiquement, distribuer dans la rue des copies papier d’un truc sous FDL n’est pas vraiment possible. C’est une des raisons qui a fait basculer Wikipédia de la FDL vers la CC.
C’est aussi une des raisons qui font que la carte des bières du FOSDEM 20061 n’est pas affublée de la FDL.
Reste aussi à définir ce qu’est un «créateur» dans ce cadre. (commentaire 9 pour les siècles des siècles
)
Je serait aussi curieux de voir comment un pays pourra autoriser la “contrefaçon” d’iPad sur son territoire en rétrocédant un payement à Apple. Ça va chier à l’OMC ce truc là
Chaque académie de musique va mettre aussi un procès contre le gouvernement parce qu’ils veulent du fric de Google du fait qu’ils aient mis leurs vidéos d’examens sur Youtube … ou tant qu’on y est, des FAI aussi (les FAI ne feraient pas beaucoup d’affaires si les contenus étaient nuls).
Bref, en théorie ça a l’air très beau, mais en pratique, l’interprétation de ce qu’est une “exploitation commerciale” va faire l’objet d’un procès pour chaque mini-cas particulier.
Plus généralement, étant donné que la quasi totalité de l’économie occidentale dépend de création de connaissances d’une façon ou d’une autre, ta loi JC interprétée de façon trop stricte mène directement à une mise sous tutelle étatique de toute l’économie.
Deux exemple parmi de nombreux autres des entreprises qui deviennent de facto monopoles d’état :
- Toute l’économie qui dépend de recherche et développement technologique.
- La presse
Perso, je suis pour donner une exception à la presse qui devrait pouvoir gérer elle-même ses contenus, affin de garantir son indépendance
Je crois qu’il est nettement plus simple de d’abord inciter les artistes à publier sous licence plus ou moins libres. (voir mon commentaire 146, c’est un test très intéressant)
Ensuite, quand le principe sera rentré dans les mœurs, alors on verra si il y a lieu de lui donner force de loi.
Cela me semble aussi plus saint du point de vue de l’indépendance de la création vis-à-vis de l’état.
Bref, si tu veux que la loi JC passe, il faut plutôt écrire des articles comme
http://ploum.net/post/66-les-oreill…
que comme celui sur lequel nous sommes en train de parler.
1 http://student.ulb.ac.be/~lclaesse/…
PS : oui, j’ai été abusé par le mot “réseau social”, surtout couplé aux verbes “circuler” et “copier”.
@Laurent Claessens :
Bien sur que c’est très similaire au règlement des médiathèques. Ce n’est pas une idée qui a été inventée hier, elle est issue d’une longue réflexion sur le sujet. Ce n’est pas étonnant que les médiathèques arrivent à des conclusions similaires aux miennes (d’ailleurs, c’est plutôt rassurant pour moi). Je n’ai évidemment rien inventé et encore moins la prétention de le faire.
«
… rendrait la licence FDL illégale ?
»
Pourquoi ?
La régulation que je discute concerne évidemment uniquement le petit bout du droit d’auteur patrimonial qui pose problème avec ce qu’on appelle le piratage.
Est-ce qu’un contenu sous licence FDL peut être piraté selon le sens dont il est question lorsqu’on parle de “diffusion sans modification via un réseau p2p”, par exemple ?
Si ce n’est pas le cas, on est bien forcé de reconnaître qu’il doit exister une différence (à mes yeux, elle est évidente: la FDL ne revendique pas un droit patrimonial qui contraint la diffusion).
Dois-je réellement préciser à chaque message de quoi je parle. Je pensais que l’avoir dit clairement plus tôt m’en dispensait, et qu’on pouvait donc avancer dans la conversation.
«
… tu ne parles que de la condition financière.
»
Voilà, exactement: je me suis restreint à la condition financière. Et la loi JC ne parle que d’elle. Cela ne pose donc pas problème avec les licence FDL (mais cela pose p-e problème avec d’autres licences: who cares ? une licence n’est pas forcément un temple sacré, certaines deviennent obsolètes lorsque la loi change)
«
)
Reste aussi à définir ce qu’est un «créateur» dans ce cadre. (commentaire 9 pour les siècles des siècles
»
En quoi est-ce plus compliqué que le droit d’auteur actuel ? J’ai résolu ton commentaire 9 depuis le commentaire 64: le “problème” que tu soulignes est tout aussi important avec le modèle courant de droit d’auteur. Ma réponse est: le problème que tu soulignes n’est pas un frein à n’importe quel modèle.
«
Je serait aussi curieux de voir comment un pays pourra autoriser la “contrefaçon” d’iPad sur son territoire en rétrocédant un payement à Apple. Ça va chier à l’OMC ce truc là
»
Tu veux dire que si qlq’un est payé en fonction de son travail, ça va chier à l’OMC ?
Et pourquoi pas “je serais aussi curieux de voir comment u pays pourra autoriser la vente d’iPad sur son territoire en imposant une garantie de deux ans sur le matériel” tant que tu y es.
Si la loi JC rembourse équitablement la contribution du créateur originel, alors, ni le créateur originel, ni encore moins l’OMC ne peuvent se plaindre (j’imagine bien l’OMC: “quoi ? vous avez acheté un produit (à savoir un plan) et maintenant vous l’utilisez ! Horreur, on dirait presque du commerce !”) .
«
Chaque académie de musique va mettre aussi un procès contre le gouvernement parce qu’ils veulent du fric de Google du fait qu’ils aient mis leurs vidéos d’examens sur Youtube … ou tant qu’on y est, des FAI aussi (les FAI ne feraient pas beaucoup d’affaires si les contenus étaient nuls).
»
En quoi est-ce différent de la situation actuelle ?
Es-tu en train de dire que Youtube est dans l’illégalité lorsqu’elle diffuse un contenu sous licence nc ?
On retombe sur ce que je disais avant: les problèmes juridiques sont exactement les mêmes que ceux des licences nc.
Notons qu’il suffit d’un seul jugement disant “après évaluation du manque à gagner par le créateur via la diffusion sur un service tel que youtube, le juge estime que ce service ne peut pas être considéré comme faisant objet de la loi JC”. Point. Problème réglé.
«
Plus généralement, étant donné que la quasi totalité de l’économie occidentale dépend de création de connaissances d’une façon ou d’une autre, ta loi JC interprétée de façon trop stricte mène directement à une mise sous tutelle étatique de toute l’économie.
»
La loi JC est juste une TAXE (qui ensuite est redistribuée à qui de droit pour soutenir le créateur) ! Ce n’est pas un mode de financement. Tout ce qu’elle fait, c’est rendre impossible un tiers de profiter indûment du travail du créateur.
Mais en aucun cas elle empêche le créateur de percevoir une juste rémunération pour son travail (et donc de travailler indépendamment de ce que décide l’État).
D’ailleurs, on pourrait inventer une loi JC 2: “tout ceux qui exploitent à but lucratif un contenu aura une amende (qui va dans les caisses de l’État, pas chez le créateur”). Ça résout également le point que tu soulignais, à savoir: “tu proposes qlq chose où les créateurs sont rémunérés, mais il risque d’y avoir des profiteurs”. Là, il n’y a plus de profiteurs. Problem solved.
«
Ensuite, quand le principe sera rentré dans les mœurs, alors on verra si il y a lieu de lui donner force de loi.
»
Sauf qu’entre-temps, le piratage massif existe et est passé dans les mœurs.
Deux solutions: soit on lutte contre le piratage massif en imposant des lois liberticides (c’est le seul moyen, tu as toi-même prouvé que proposer Jamendo ne marche pas)
soit on désamorce la guerre en réglant le problème à la source.
«
Cela me semble aussi plus saint du point de vue de l’indépendance de la création vis-à-vis de l’état.
»
On en a déjà parlé lorsque j’ai fait référence au FRIA. Le grand fantasme “oh mon dieu, l’État a son mot à dire, on va tous devenir communiste” est juste ridicule: une loi JC aura évidemment tout les garde-fou qui existent pour éviter les abus (contrairement à Spotify qui peut aisément fausser les chiffres), tandis qu’elle ne concernera qu’une petite partie (non indispensable, qui plus est) des échanges commerciaux.
«
Est-ce qu’un contenu sous licence FDL peut être piraté selon le sens dont il est question lorsqu’on parle de “diffusion sans modification via un réseau p2p”, par exemple ?
»
Oui, la diffusion sans modification d’un texte sous FDL par le p2p violerait le plus souvent la licence parce que lorsqu’on diffuse, on doit donner les sources avec. Pas question d’avoir seulement un pdf qui circule.
Bon, c’est un détail parce qu’on peut toujours mettre sur le p2p un zip contenant toutes les sources plus le pdf. Je crois que personne ne va le faire, mais c’est un autre problème. Certains cas finiront devant les tribunaux, comme c’est déjà d’ailleurs le cas de temps en temps. Ok pour la FDL.
Ok aussi pour le fait que la loi JC ne parle que de la condition financière. Bien entendu les autres clauses “abusives” dont nous avions parlé devront faire l’objet de lois complémentaires, et on peut parier qu’elles vont toutes se régler au tribunal parce que les cas tangents sont innombrables.
Même problème avec l’informatique déloyale. Étant donné que toutes les nouvelles technologies sont des nouvelles occasions de faire de l’informatique déloyale qui permet de “contourner” la loi JC, chaque nouvelle technologie va donc mettre devant les tribunaux chaque type d’utilisation pour savoir si c’est déloyal ou non. Typiquement, on ne peut pas obliger Apple à supporter mp3, tout comme on ne peut pas lui interdire de vendre sur Itunes des morceaux dans un format non documenté. Déloyal ? Tribunal. J’ose même pas imaginer ce qui va se passer si l’état publie une liste de formats libres et oblige tous les distributeurs à utiliser ces formats.
Non, mon commentaire 9 n’est pas résolu.
Avec le système actuel, une œuvre c’est n’importe quoi qui porte une marque de la personnalité du créateur. Toute œuvre est protégée, et son créateur a ses droits. Une toute autre question est de savoir comment le créateur va se débrouiller pour trouver des acheteurs.
Avec le système actuel, une académie peut mettre ses enregistrements en vente en ligne, interdire la copie et faire payer à l’unité. Personne ne payera, mais c’est un autre problème.
Avec la loi JC, l’académie mets en ligne mais ne peut pas demander un payement. L’état va lui en donner un ?
Donc j’ai peut-être mal posé ma question. La question n’est pas de déterminer qui est “créateur” (pour ça, la loi existante est très bien), mais quel créateur mérite de recevoir de l’argent de l’état et combien ?
Je tiens à rappeler que l’état n’a aucun moyen de savoir si mon cours de math est plus lu que Le Code da Vinci (on peut le supposer, mais il n’y a aucun moyen de chiffrer). L’état n’a donc aucun moyen de savoir si je “mérite” plus que Dan Brown. La question de savoir si j’ai le droit d’avoir du fric pour mon cours de math va se régler devant les tribunaux ?
Note vis-à-vis du FRIA. D’abord les dossiers sont examinés (au moins en partie) par des scientifiques. Il y a donc un jugement par des pairs. Ensuite, le concours n’est ouvert qu’aux personnes ayant terminés leurs études et ayant trouvé un professeur qui accepter d’être promoteur de la thèse. Une partie du classement se fait sur dossier en considérant les points obtenus durant les études. C’est un système principalement élitiste.
La loi JC prévoit que seules les personnes ayant finis leurs 5 ans de conservatoire, étant classé dans les 20% meilleurs étudiant de leur année et ayant trouvé un musicien de renom qui les promeut ont le droit de recevoir de l’argent de l’état ?
Même question pour toutes les inventions. J’ai écrit un paquet pour LaTeX1. C’est de la création tout à fait non rivale. L’état va taxer quoi pour me donner de l’argent en rémunération ? Comment l’état va savoir si mon dépot git été cloné ne fut-ce que une fois ? Et même si il le savait, clone ne veut pas dire utilisation. Bon, ok dans ce cas j’ai publié sous licence libre parce que je suis sympa. Mais si je l’étais moins, je pourrais demander du fric à l’état en vertu de la loi JC, non ?
Je maintiens aussi que ça va chier à l’OMC. En effet imaginons que la Belgique passe la loi JC. Sur le sol belge, Carrefour se met à construire des iPad et à les vendre (sans rien donner à Apple a priori). L’état belge va estimer combien Carrefour a gagné “sur le dos” de la recherche et développement d’Apple, va taxer l’iPad de Carrefour en fonction et va envoyer un chèque à Apple ? Déjà rien que ça l’OMC va pas apprécier.
Mais de plus l’état belge a tout intérêt à sous-estimer la part “due” à Apple, vu que c’est de l’argent qui va sortir de Belgique.
Oui, ça va chier à l’OMC.
«
Mais en aucun cas elle empêche le créateur de percevoir une juste rémunération pour son travail
(et donc de travailler indépendamment de ce que décide l’État).
»
Sauf quand le créateur est un étranger : dans ce cas l’état a intérêt à sous-estimer son travail, et j’ai du mal à croire qu’il ne va pas le faire. Le créateur qui n’est pas reconnu comme créateur ne va pas non plus recevoir d’argent. (c’est mon point du commentaire 9)
«
On en a déjà parlé lorsque j’ai fait référence au FRIA. Le grand fantasme “oh mon dieu, l’État a son mot à dire, on va tous devenir communiste” est juste ridicule: une loi JC aura évidemment tout les garde-fou qui existent pour éviter les abus (contrairement à Spotify qui peut aisément fausser les chiffres), tandis qu’elle ne concernera qu’une petite partie (non indispensable, qui plus est) des échanges commerciaux.
»
Dans le cas du FRIA, je vois les gardes fous (j’en ai parlé plus haut). Dans les autres cas, non.
De plus, non, ça ne concerne pas une petite partie des échanges commerciaux, mais la quasi totalité des échanges commerciaux. En effet, un échange commercial consiste presque toujours à vendre quelque chose qui a été inventé. Or une invention est toujours non rivale, et donc toujours financée par la loi JC.
Bien entendu, un plombier qui vient réparer une fuite échappe à la loi JC parce qu’il ne vend pas quelque chose de non rival. Ah non, même pas : il peut vite écrire un livre qui raconte son expérience professionnelle et prétendre que les autres plombiers l’ont lu et s’en servent. Et zac, il va demander du fric à la loi JC qui va donc devoir taxer tous les plombiers parce qu’ils ont *peut-être* acquis de l’expérience en lisant le livre du premier. Et comme tous les plombiers vont avoir la même idée, au final ça va juste être une augmentation des salaires des plombiers.
Donc la loi JC consiste à taxer à peu près tout ce qui se vend, et à redistribuer aux “inventeurs”. Tant que ce sont des choses matérielles, ça passe encore; j’y crois même pas en rêve que ce soit réalisable en pratique, mais il n’y a pas d’impossibilité de principe. Par contre pour les choses non matérielles, ça se complique parce qu’on ne sait même pas ce qui se vend. On n’a même rien à taxer.
Il faut un peu taxer à l’aveugle et redistribuer à l’aveugle. Typiquement on va taxer 2 euros sur les abonnements internet sans se soucier de ce que chaque internaute télécharge effectivement, et on va le redistribuer en donnant plus à Urban Trad qu’à moi parce qu’on suppose qu’ils sont plus écouté.
Donc je me trompais lorsque je disais :
«
Mon plan pour la suite est de montrer qu’en suivant ton idée, la musique n’est pas un bien particulier, et que internet n’est pas un événement qui change quoi que ce soit.
»
Effectivement, la loi JC était plus facile, plus naturelle sans internet.
Ma conclusion est que si j’ai le choix entre convaincre les pirates d’acheter de temps en temps sur Jamendo ou convaincre les politiciens de voter la loi JC, la première solution me semble plus facile, plus réaliste et même plus souhaitable. La troisième solution, celle de continuer comme maintenant, de choisir la confrontation directe pirates Vs Hadopi est celle prônée par ce billet de Ploum (à part son renvoi vers son excellent billet parlant de Jamendo/Magnatues et co)
La voie médiane serait de dire qu’on vote la loi JC seulement pour la musique, histoire de voir comme ça se passe. Ce serait grosso-moddo ce que je qualifiais de morale ad-hoc dans mon commentaire 5. (bien qu’à ce moment je l’aie exprimé de façon un peu virulente, dans le ton correspondant au ton employé par Ploum
)
1 http://gitorious.org/exocorr
@Laurent Claessens :
«
Oui, la diffusion sans modification d’un texte sous FDL par le p2p violerait le plus souvent la licence parce que lorsqu’on diffuse, on doit donner les sources avec. Pas question d’avoir seulement un pdf qui circule.
»
Je reçois un contenu A, je le distribue sans modification.
Soit A contient les sources, et dans ce cas, pas de problèmes.
Soit A ne contient pas les sources, et dans ce cas, celui qui m’a fournir le contenu A a lui-même violé la licence (ou alors j’ai modifier A, ce qui est exclut dans l’hypothèse de départ).
Mais au final, ce n’est qu’un détail: si la licence FDL s’averre ne pas fonctionner, c’est que cette licence est mal conçue.
Pour la suite, j’avais répondu point par point, mais en gros, la réponse est toujours la même:
la loi JC n’est pas un moyen de financer la création, seulement de décourager ceux qui essaient de léser le créateur.
C’est juste un exemple pour te montrer que non, le fait de considérer que la distribution (au sens des ayants droits dans le cadre des discussions sur le piratage) est gratuite n’entraine pas que les créateurs soient lèsés.
Il existe d’autres exemples (par exemple: taxe mais sans redistribution au créateur, illégalité pure et simple, …).
Avec cette réponse, je désamorce 75% de tes critiques: plus besoin de chercher qui “mérite” quoi, il n’est plus question de la totalité des échanges commerciaux (dont 99% seront fait avec l’accord de l’auteur et donc ne seront pas impacté par la loi JC), …
Pour résumer les points intéressants que j’avais développés dans ma (trop longue) réponse:
- peu de clauses abusives entrainent suffisamment de conséquences néfastes pour nécessiter des “lois complémentaires”. Dans le cadre du piratage, le meilleur moyen de lutter contre le piratage est, à mon avis, des lois liberticides et la destruction des principes fondateurs d’internet. Quoiqu’il en soit, la majorité des acteurs veulent des “lois complémentaires” pour répondre au problème du piratage de toute manière. Pourquoi adopter une loi complémentaire mal conçue si on peut en proposer une pour résoudre le problème à la base ?
- concernant les lois, que ce soit l’OMC ou le FRIA, tu donnes toi-même le contre-argument. Tu prétends que tu vois les gardes-fous qui existent pour le FRIA. Mais d’où viennent ces gardes-fous ? Ils ont été instauré par le législateur.
Dire que si l’état crée une loi, il va faire en sorte de profiter de cette loi est terriblement simpliste: si c’était le cas, pourquoi l’état ne l’a-t-il pas fait avec le FRIA ? pourquoi ne le fait-il pas avec les taxes (il y gagnerait à taxer différemment sans justification en fonction du pays d’origine) ?
Au point d’aller croire que, par exemple, un juge ira donner raison à un plombier dans le cas que tu donnes en exemple !
Tu noteras que par ailleurs, le cas du plombier concerne encore mieux le système des brevets. Comment peut-on imaginer que la loi JC est impossible alors que le système des brevets arrive à survivre malgré les millions de plombiers qui tentent chaque jour de brevetter leur technique de travail ?
«
Ma conclusion est que si j’ai le choix entre convaincre les pirates d’acheter de temps en temps sur Jamendo ou convaincre les politiciens de voter la loi JC, la première solution me semble plus facile, plus réaliste et même plus souhaitable. La troisième solution, celle de continuer comme maintenant, de choisir la confrontation directe pirates Vs Hadopi est celle prônée par ce billet de Ploum (à part son renvoi vers son excellent billet parlant de Jamendo/Magnatues et co)
»
C’est ce que je dis depuis au moins le commentaire 158: convaincre les gens de passer à une alternative qui ne les intéressent pas ne marchera pas, surtout si en parallèle tu es obligé de leur mentir en disant que ce qui est décris dans l’article de Ploum est faux alors qu’ils constatent que c’est vrai.
C’est amusant de voir parler de morale ad-hoc alors que tout ce qui a été engendré comme proposition est une suite logique d’une théorie qui n’a même pas été inventée à l’occasion du piratage, et que de l’autre côté, la solution proposée est l’obscurantisme (en niant que le problème peut ne pas être le piratage en lui-même) et la diabolisation du piratage (en considérant que le piratage est inexcusable dans tout les cas). Si ça, c’est pas ad-hoc pour arriver à ton but qui est la fin du piratage, je me demande ce que c’est.
Je trouve ta dernière réponse très théorique. Je ne comprends pas en quoi ça lève mes objections.
«
Avec cette réponse, je désamorce 75% de tes critiques: plus besoin de chercher qui “mérite” quoi, il n’est plus question de la totalité des échanges commerciaux (dont 99% seront fait avec l’accord de l’auteur et donc ne seront pas impacté par la loi JC), …
»
Excuse moi, mais je ne comprends pas.
Très concrètement, est-ce que je pourrai demander du fric pour mon paquet LaTeX ?
Est-ce qu’une académie de musique peut demander de l’argent pour avoir publié des vidéos d’examens ?
Ce sont des questions qui se répondent soit par oui soit par non. Ou alors je ne comprends pas la question …
«
Dire que si l’état crée une loi, il va faire en sorte de profiter de cette loi est terriblement simpliste: si c’était le cas, pourquoi l’état ne l’a-t-il pas fait avec le FRIA ?
»
Parce que l’intérêt de l’état est que les chercheurs de ses universités soient bons. Donc ils sélectionnent les meilleurs.
Mais dans le cas où c’est une industrie belge qui vend des choses inventées par des américains, l’intérêt est de payer moins aux américains.
Est-ce que tu peux expliquer en détail ce qu’il se passe si Careffour crée et vends des “contrefaçons” d’iPad ?
Ont-ils le droit de mettre en rayon un “cPad” ?
Ce dernier a-t-il le droit d’être un copie exacte de l’iPad ?
Est-ce que l’état va le taxer pour envoyer de l’argent à Apple ?
Ce sont deux questions qui se répondent par «oui» ou par «non».
«
tu es obligé de leur mentir en disant que ce qui est décris dans l’article de Ploum est faux alors qu’ils constatent que c’est vrai.
»
Encore une fois, quand on a le courage d’écrire sous pseudo, on peut se permettre d’insulter.
Pour être d’accord de ce sur quoi on parle, la loi JC est ce que tu décris dans le commentaire 193, et qui contient :
«
- les créateurs reçoivent leur part lors d’exploitation commerciale, et ne sont donc plus lésés.
»
D’où je ne comprends pas
«
la loi JC n’est pas un moyen de financer la création, seulement de décourager ceux qui essaient de léser le créateur.
»
Or oui, il y a un volet “donner de l’argent au créateur”. D’où mes questions à propos de qui, combien, comment ?
@Laurent Claessens :
«
Très concrètement, est-ce que je pourrai demander du fric pour mon paquet LaTeX ?
Est-ce qu’une académie de musique peut demander de l’argent pour avoir publié des vidéos d’examens ?
»
Très concrétement, les revendications sont identiques à la clause ‘nc’ des CC.
- Si cela était possible et que tu avais sorti ton paquet LaTeX sous clause nc, est-ce que tu pourrais demander en l’état à qlq’un de ne pas l’utiliser car il violerait cette clause ? Je ne pense pas. LaTeX n’est pas une entreprise commerciale en elle-même, et les gains financiers réalisés par l’utilisation de ton paquet par n’importe qui sont trop faible pour être relevant.
- Je pense qu’un contenu ‘nc’ ne peut pas être exclu de Youtube. Au pire, si une académie de musique fait une revendication à Youtube, celui-ci va sans doute choisir d’enlever ces contenus (comme Youtube le fait très très régulièrement en ce qui concerne le respect du copyright).
Dans les deux cas, la situation est moins compliquée que dans le cas des licences commerciales traditionnelles (si je vends mon logiciel incluant ta librairie commerciale à mon client, théoriquement, le client doit aussi t’acheter la licence pour ta librairie) et du droit d’auteur traditionnel (même une vidéo posté sur un blog (qui n’est rarement une recherche de profit sur le dos de l’artiste) peut entrainer des poursuites judiciaires).
J’ai du mal à comprendre comment la loi JC entrainerait les catastrophes que tu cites alors que ce n’est pas le cas par ailleurs où les problèmes sont identiques.
«
Parce que l’intérêt de l’état est que les chercheurs de ses universités soient bons.
»
Non, si l’état cherchait vraiment son meilleur intérêt, il devrait arrêter de financer la recherche en mathématiques et dans certaines branches de la physique. En effet, les résultats de ces chercheurs, pour être valides, doivent être public et doivent donc être utilisable par n’importe quelle entreprise peu importe sa nationalité. Si un état comme l’état belge arrête de financer la recherche en mathématique, cela aura un impact relativement négligeable sur le nombre de chercheurs (d’autant plus que les bons chercheurs trouveront une place à l’étranger et prendront la place de moins bons chercheurs), tandis que les entreprises belges continueront à profiter des avancées technologiques de la recherche en math.
Il existe des milliers d’exemples où l’état pourrait en profiter mais ne le fait pas. Cela va des taxes à la définition du droit d’auteur (un état aurait tout intérêt à ne pas reconnaitre le droit d’auteur quand l’auteur est étranger. Comment expliques tu qu’il le reconnaisse pourtant ? Et si tu réponds à cette question, pourquoi cette réponse ne pourrait pas s’appliquer à la loi JC pour éviter les dérives dont tu parles ?)
À propos de l’iPad:
- Si je ne m’abuse, en Chine, de telles copies existent déjà.
- Comment Carrefour pourrait-il créer un objet identique à l’iPad sans avoir les plans ? Mes propositions disent, entre autre, que la musique peut être diffusée gratuitement tant que c’est sans but lucratif, mais il n’en est rien des partitions.
- Les techniques sont protégées par les brevets, qui sont une variante de la loi JC (si tu trouves que cette variante marche mieux, tu n’as qu’à appliquer cette variante, elle répond tout aussi bien à ton objection de base)
Donc, ma réponse est:
Oui, ils ont le droit de le mettre en rayon (tout comme ils ont le droit de mettre en rayon le Galaxy SII (ou peu importe comment il s’appelle) ), pour peu que s’ils utilisent du contenu diffusé gratuitement “sous licence JC”, il s’acquitte de payer la “taxe”, qui rendra le prix de leur produit très proche du prix de l’iPad (à moins de continuer dans le délire: une loi créée par un état ne peut pas être équitable)
«
Encore une fois, quand on a le courage d’écrire sous pseudo, on peut se permettre d’insulter.
»
Réponds plutôt à l’objection plutôt que de botter en touche.
Soit tu reconnais que ce que dit Ploum est vrai, et dans ce cas, tu donnes des circonstances atténuantes aux pirates et tu les incites donc à ne pas changer leur comportement (ce qui saborde ta solution).
Soit tu nies ce que dit Ploum, mais tu perds ta crédibilité auprès de tes auditeurs qui savent que ce que dit Ploum correspond à la réalité.
Dans les deux cas, ta solution ne marche pas.
@Laurent Claessens :
Quand je dis:
“les créateurs reçoivent leur part lors d’exploitation commerciale, et ne sont donc plus lésés.”
cela ne veut pas dire que “leur part lors d’exploitation commerciale” est uniquement issue de la loi JC.
Cela veut dire que si qlq’un tente de contourner ces parts, la loi JC interviendra.
Mais dans la grande majorité des cas, ce sera, comme à l’heure actuelle, le résultat d’une négociation.
Donc oui, les créateurs ne sont plus lésés.
Tu t’enfonces trop dans la loi JC, qui n’est qu’un exemple (j’ai insisté là-dessus). J’ai choisi de développer cet exemple parce qu’il est le plus permissif.
Ainsi, par exemple, Hollande a proposé de réformer l’HADOPI pour qu’elle ne condamne que le piratage à but commercial.
C’est une variante de la loi JC.
Au final, tu passes à côté du point important: “rendre les échanges à but non commercial gratuit sans pour autant que le créateur soit lésé” est possible, et cela suffit pour ne pas invalider mon opinion.
Quoiqu’il en soit, j’ai ici atteint les points que je voulais montrer:
- ton argument “ad-hoc”, dans le sens de ton commentaire 5, est faux: les arguments contre le discours anti-piratage ne sont pas des excuses pour justifier le piratage, c’est un vrai raisonnement, fondée sur une vraie théorie qui n’a pas été construite sur mesure pour excuser le piratage.
Si maintenant, tu transformes le sens de ton premier message en “argument ad-hoc” = “proposition pragmatique”, alors, ça tient plus la route, mais ce n’est plus du tout un point négatif, au contraire.
- contrairement à ce que tu sous-entendais au début, on peut être de bonne foi et ne pas avoir ton avis. Comme tu l’as constaté toi-même, mon avis est argumenté et cohérent, et n’est certainement pas une excuse pour ne pas payer (j’imagine qu’avec ta propension à me croire malhonnête, tu ne me croiras pas, mais tant pis).
- contrairement à ce que tu sous-entendais au début, ton avis est loin d’être la solution évidente. Pour preuve: la longueur de notre échange, durant lequel mon avis n’a fondamentalement pas réellement été remis en cause.
Au final, je pense qu’une bonne conclusion est: j’ai mon avis et tu as le tien.
Les limites de ces avis sont d’ordre idéologique (sur le fonctionnement et le rôle de l’état, sur la nature des produits, p-e même sur l’intérêt du jeu de la concurrence, …).
Aucun des deux n’est fondamentalement meilleur ou plus honnête. Et donc, adopter un ton arrogant ou condescendant envers qlq’un qui ne partage pas son avis (comme tu l’as fait dans tes premiers commentaires) est juste inapproprié.
Tant que on y est à rendre des comptes ad hominem, au départ j’avais le ton arrogant dans la lignée de celui de Ploum.
Par ailleurs, ne sous-estime pas la faiblesse de ta prose sous pseudo : je n’ai même pas une indication que tu crois toi-même à ce que tu dis. Si ça se trouve tu parle juste comme ça pour t’amuser à me faire parler, mais en réalité tu n’y crois pas.
Du moment où tu n’as pas le courage d’assumer tes idées, pourquoi te prendrais-je au sérieux ?
Ou alors c’est pas une question de courage, mais autre chose. Je te laisse le bénéfice du doute sur les motivation de ton anonymat; et c’est pour ça que je te réponds. Je te prierais de ne pas en abuser.
Pour répondre sur le fond.
La majorité des constats faits par Ploum sont corrects. Je ne l’ai jamais nié. Ce que je critique vertement est le ton utilisé, et la méthode de changement proposée (la confrontation frontale).
Le fait que les majors soient méchants ne donne pas une circonstance atténuante aux pirates parce que être l’ennemi du méchant n’est pas en soit une garantie d’être le gentil.
Et quand bien même ce serait une circonstance atténuante, ce ne serait qu’atténuant. Reconnaître une circonstance atténuante n’implique pas qu’on ne demande pas de changer de comportement.
Ça n’empêcherait tout de même pas que le piratage ne fait pas avancer les choses, contrairement à Jamendo.
Et d’ailleurs quand Ploum parle de l’avenir, il ne parle pas de loi JC, mais de Jamendo.
«
- Comment Carrefour pourrait-il créer un objet identique à l’iPad sans avoir les plans ?
»
Parce qu’il me semblait que tu demandais que les plans soient obligatoirement publiés. Certes ce n’était pas explicitement dans la loi JC, mais ça avait été discuté plus haut.
Si on veut que les *connaissances* soient publiques, il faut que les plans soient publics.
Sinon on ne parle plus de “la connaissance doit être publique”, mais “la musique doit être gratuite”.
«
»
Deux remarques.
1. LaTeX a beau ne pas être commercial, on peut utiliser le paquet pour écrire un livre que l’on vend.
2. Il n’y a *aucun* moyen de savoir si cela se fait, ou si cela est déjà fait.
Heureusement, et c’est ça qui est bien dans la loi JC, les éditeurs devraient publier leurs sources, et on verra bien qui a utilisé quoi. Correct ?
En cela les choses sont plus simples que le système actuel dans lequel on ne peut pas savoir du tout.
«
Non, si l’état cherchait vraiment son meilleur intérêt, il devrait arrêter de financer la recherche en mathématiques et dans certaines branches de la physique.
»
C’est précisément ce qu’il se passe.
«
- Si je ne m’abuse, en Chine, de telles copies existent déjà.
»
Oui, et le respect des droits d’auteurs/brevets est un objet d’engueulade récurent entre les USA et la Chine.
Bref, qu’il y ait moyen de trouver un système où tout le monde copie comme il veut et dans lequel on ne taxe que les applications commerciales, c’est possible. Mais la loi JC telle que présentée, en tenant compte de ce qui a été discuté plus haut ne me semble pas réaliste.
Je vois trois façons de procéder.
1. on essaye de convaincre un politicien de voter la loi JC.
2. on essaye de convaincre les internautes à acheter sur Jamendo
3. on va à la collision frontale, et on verra ce qu’il se passera.
Ploum, dans ce billet en réalité propose la solution 2, mais le ton utilisé suggère largement d’aller vers 3.
Moi je crois que la méthode 2 est plus simple, plus rapide que la 1.
Maintenant si tu crois qu’il est plus facile de faire voter la loi JC que de convaincre des pirates d’acheter sur Jamendo, libre à toi d’y croire.
Tiens, cette histoire de «Careffour n’a pas les plans» m’a un peu troublé alors j’ai repensé.
Est-ce que ceci résume ton avis ?
- Dans l’idéal, les *connaissances* devraient être libres. Au sens où tout ce qui est de la connaissance doit être publié de façon transparente (le secret serait interdit) et copiable/modifiable a volonté.
- Dans la loi JC, on ne parle plus de la *connaissance* qui serait *libre*, mais bien du *produit* de la connaissance qui doit être *gratuit*. Le secret de fabrication est encore permis.
De ce point de vue, la loi JC serait moins ambitieuse, mais plus réaliste.
Dans les deux cas, deux questions se posent :
1. comment le créateur gagne sa vie ?
2. comment on fait pour que le créateur ne soit pas frustré que les distributeurs soient souvent plus à même de faire des bénéfices ?
Les deux questions sont liées, mais non équivalentes.
La loi JC réponds à la seconde question en taxant la vente de biens liés à une invention. Ici il faut comprendre “vente” au sens large, y compris la vente d’alcool au bar d’une boite de nuit. (exploitation commerciale bien qu’indirecte de la musique)
Est-ce que c’est bien sur cette base que nous sommes ?
Une autre question est : quelle attitude adopter pour éviter que cette histoire ne dégénère pas en bain de sang numérique ?
@Laurent Claessens :
J’ai l’impression qu’à chaque message, tu oublies le précédant.
Reprenons:
1) il existe dans le droit d’auteur des clauses abusives. Ce n’est pas un problème en soi (cf. le financement de la R&D qui, mécaniquement, est limité par la concurrence).
2) dans le cadre du piratage, où les conséquences sont un manque à gagner des créateurs, certains veulent que des actions soient prises
3) je constate que dans le cadre du piratage, la source du problème est la clause abusive en question.
4) si une action législative est prise, je prône une action qui _règle le problème_ à la base: pour les contenus _qui subissent le piratage_, il suffit de rendre la diffusion de la partie rivale gratuite à la diffusion et de chercher un moyen de rémunération alternatif (payement a priori, don à la jamendo, …)
5) pour éviter le fait qu’un tiers puisse tirer des avantages financiers sur le dos de l’auteur, on peut, par exemple, faire une loi de type JC, ou interdire ces pratiques, ou …
Tu noteras que:
- je ne vois pas pourquoi tu souhaites que la “loi JC” s’applique à toutes les connaissances. Quel problème la loi JC pourrait résoudre au niveau des plans, vu qu’il n’y en a pas ?
- je ne dis pas qu’il faille instaurer une loi JC, ce n’est qu’un exemple au cas où (personnellement, je suis pour une interdiction pure et simple d’un usage commercial sans l’accord du créateur).
- ce genre de loi sont régulièrement discutées par les politiciens: Hollande l’a utilisé dans sa compagne électorale, les échanges non commerciaux sont, il me semble, même légaux dans certains pays.
- ce que je prône contient l’utilisation de solution de type jamendo pour la rémunération des créateurs.
Concernant tes deux exemples (trois, à l’origine, avec le cas du plombier, mais que tu as laissé tomber parce qu’effectivement indéfendable), tu n’as pas répondu à mon contre-argument qui souligne que le problème est exactement identique avec les licences nc et les droits d’auteurs traditionnels.
Concernant le FRIA, le seul fait qu’à un moment T l’état belge aie accordé un budget à la recherche en mathématique prouve qu’à ce moment là, la législation n’a pas été basée sur la recherche de profit de l’état, mais sur la recherche d’un bien commun. Et de nouveaux, pleins d’autres exemples existent. Tous contredisent ta théorie foireuse de “l’état ne cherche qu’à maximiser ses profits sans se soucier du bien commun et des relations avec ses partenaires”.
Concernant les façons de procéder:
- comme je l’ai déjà dit, Ploum ne fait que rétablir la balance face au discours anti-piratage largement diffusé dans les médias.
- concernant les circonstances atténuantes: on a un délit qui en est un qu’à cause d’une incohérence dans le droit d’auteur, et qui pose, dans certains cas, aucun problème moral ou fonctionnel (dans le cas où le pirate “a téléchargé alors que de toutes façons, il n’aurait jamais acheté”). Dans ce cas, il n’y a aucune victime.
- la loi JC ou ses dérivés sont déjà présentes dans le discours politique. Chez Hollande, durant sa campagne, mais également ailleurs. Ou même en application, en Espagne, qui autorise le partage sans but lucratif ( http://www.ecrans.fr/Espagne-Viva-p… ) tout en condamnant le partage à but lucratif ( http://www.generation-nt.com/telech… )
- parallèlement à ça, ton expérience de promouvoir jamendo comme solution pour 100% des cas n’a pas fait long feu.
- il faut se rendre à l’évidence: vu que jamendo ne correspond pas à ce que recherche certains, il y aura confrontation. Je ne pousse pas les gens à la confrontation, je suis juste assez lucide pour voir que forcer des gens à faire qlq chose qu’ils ne veulent pas faire ne marchera pas (surtout si on reconnait que leur excuse correspond à la réalité). Et dans ce contexte, je préfère la vérité à l’obscurantisme, auquel cas, l’article de Ploum est le bienvenu face au discours diabolisant à tout va le piratage. Je cherche simplement la solution la plus efficace: on voit que pousser vers jamendo est expérimentalement un échec, tandis qu’il y a de plus en plus d’initiatives politiques pour légalisé un partage non commercial (si ce n’est déjà fait).
- je trouve que ta solution pousse terriblement à la confrontation, car tu prétends qu’il faut choisir son camp, et qu’un seul des deux camps a raison. Je pense que la résolution des conflits s’est toujours faite via la reconnaissance des revendications de l’autre, et tant que des articles comme celui de Ploum sont ignorés (ou rejetés sous le prétexte fallacieux (comme tu l’as ensuite constaté toi-même) que “c’est de la morale ad-hoc), seule la confrontation est possible.
«
- je ne vois pas pourquoi tu souhaites que la “loi JC” s’applique à toutes les connaissances. Quel problème la loi JC pourrait résoudre au niveau des plans, vu qu’il n’y en a pas ?
»
Pourquoi à toutes les connaissances ? Parce que tu as écris 100.000 commentaires à propos de biens non rivaux, et qu’on était d’accord que toutes les connaissances sont non rivales.
Je prends acte que la loi JC a une étendue infiniment moins large que le non rival et que tout ce que nous avions parlé plus haut.
Pourquoi les plans ? Pour la même raison. Dans la discussion à propos du non rival, tu avais dit qu’effectivement dans ton idée, Apple devrait être obligé de publier les schémas.
Après, si tu veux demander la légalisation du partage à but non lucratif, ok, et taxer l’utilisation commerciale, pourquoi pas…
Note que ce n’est pas ce que Ploum propose ici. Ici, le modèle que Ploum défend est Jamendo.
Ensuite ne viens pas avec un discours de 200 pages sur les biens non rivaux, parce que de toute évidence il n’y a pas d’intention de légaliser le partage à tout ce qui est non rival.
Ou alors j’ai pas compris une connexion logique. À quel moment dans ton raisonnement défendant la légalisation du partage non lucratif (avec autorisation du secret des partition), est-ce que tu utilises de façon cruciale le fait qu’il y ait de la non rivalité dans l’air ?
@Laurent Claessens :
Reprenons les choses dans l’ordre:
1) j’ai dit: le problème du piratage se trouve dans le modèle, et il faudrait donc modifier ce modèle tel que les créateurs n’aient plus la possibilité d’avoir un monopole sur la diffusion.
2) tu m’as répondu: le monopole sur la diffusion est un droit naturel du créateur.
3) j’ai donc expliqué toute cette histoire de bien rival/non rival pour montrer que non, ce n’est pas un droit naturel du créateur
4) j’ai donné qlq pistes pour une situation viable malgré le fait qu’on enlève ce droit (cela va du “paiement a priori” à la “loi JC”)
Pour comprendre pourquoi ce raisonnement est cohérent, prenons des fruits et des machines de broyage de pommes.
1) je dis: le problème de bloquage de la machine qui broie les pommes vient de la présence des noyaux. Il faut donc dénoyauté le fruit.
2) tu réponds: un fruit auquel on a enlevé le noyau n’est pas possible
3) j’explique donc le développement de la plante, du fruit, le rôle de la graine, … pour montrer qu’il existe effectivement une distinction entre la pulpe et le noyau et que le dénoyautage est donc possible
4) j’ai donné qlq piste pour des techniques rentables de noyautage
Et maintenant, tu viens me dire: les poires ont aussi un noyau et pourtant tu ne veux pas les dénoyauter !
Ben non, vu que les poires n’engendre pas de problème avec leur machine de broyage, pour une raison x ou y.
De la même façon, même si idéalement et logiquement, les plans devraient être diffusé gratuitement, le “problème” des plans n’en est pas un (pour les raisons que je l’ai expliqué par ailleurs).
Mais cela n’implique surement pas que: le problème n’est pas dans le modèle, la théorie des biens rivaux/non rivaux est fausse, mes solutions sont invalidées, …
P-e que tu es frustré d’avoir du comprendre tout ça juste pour en arriver là, mais ce n’est pas ma faute, tout de même, et cela n’invalide pas le raisonnement.
Bref, tout est parfaitement cohérent.
Tu noteras également le point 3 est inévitable, sinon, l’argument du point 2 est valide.
Ceci explique aussi pourquoi je n’ai pas voulu m’embarquer dès le début dans une explication détaillée des biens rivaux et non rivaux.
«
quelle attitude adopter pour éviter que cette histoire ne dégénère pas en bain de sang numérique ?
»
Dans le cadre d’un conflit (même si je pense qu’il n’existe pas réellement deux camps: bcp des partisans des lois anti-piratages pensent que tout ceux qui “défendent” le piratage sont malhonnêtes. C’est ce que tu pensais également au début. Si on leur expliquait qu’en face, ce ne sont pas des gamins qui veulent tout gratuit, mais aussi des universitaires ayant des théories cohérentes, p-e qu’ils prendraient du recul), je pense que la résolution équitable du conflit peut être atteinte quand: 1 un des deux partis ne se laisse pas posséder et 2 il y a tentative de compréhension mutuelle.
Le point 1 est important: mieux vaut un conflit sanglant qu’un laisser-faire pour imposer une situation déséquilibrée. C’est pour ça que le coup de gueule de Ploum est important.
Le point 2 a été apparemment réussi par Ploum (cf. le début de son article, où il explique qu’il a fait des efforts pour soutenir l’industrie musicale) mais ratée par les Majors. La balle est dans le camp des Majors: tant qu’elle refuse de prendre en compte les arguments en face, c’est elle qui refuse la résolution du conflit.
Comme dit dans ma parenthèse, je pense que le conflit s’arrêtera de lui-même si tout le monde est bien informé. Ton discours qui répand l’idée fausse que les “pro-piratages” sont tous des gens malhonnêtes ne facilite donc pas les choses et empêche le point 2.
Ah, ok je comprends. Donc toute cette histoire de biens non rivaux est bien un verni de morale et une tentative de s’inscrire dans un contexte plus large alors que le raisonnement est : il y a moyen de payer ma musique moins cher, alors il faut le faire, et les pirates ont la circonstance atténuante que c’est frustrant de devoir payer des entreprises qui font d’énormes bénéfices pour un travail qui *techniquement* est inutile.
C’est très dommage cependant d’avoir échafaudé tout un truc très général pour ensuite prétendre que seul le cas de la musique crée un problème.
Comme je disais dans mon commentaire 5 :
«
Si Ploum croyait réellement à ce qu’il disait, il dirait la même chose des éditeurs de livres scientifiques.
»
J’ai pris les livres scientifiques, mais je peux te trouver 100.000 exemples hors musique et hors informatique où fondamentalement le fait de vendre à l’unité un bien non rival pose problème.
Ce sont des problèmes cependant moins visibles parce que souvent c’est l’état qui paye (bibliothèques) ou bien simplement parce que les gens n’imaginent pas que les choses pourraient être différentes et meilleures si on libérait les biens non rivaux.
«
P-e que tu es frustré d’avoir du comprendre tout ça juste pour en arriver là, mais ce n’est pas ma faute, tout de même, et cela n’invalide pas le raisonnement.
»
Ceci est la troisième remarque que je te fais à propos des insultes. Il n’y en aura pas de quatrième.
Surtout que, ne te connaissant pas, je peux facilement te retourner le compliment et dire que toi, tu as inventé ton raisonnement au fur et à mesure. J’ai plusieurs indices qui me le font penser.
N’oublie jamais qu’entre toi et moi, au niveau des *actes* c’est moi qui vais dans le sens de produire un modèle alternatif et qui combat le monopole des éditeurs (au sens large) de façon concrète. Toi, t’es juste une paquets de bits anonyme qui vient blablater sur un blog. Tu n’as strictement *rien* de concret à ton actif. Des mots, des mots, des mots.
@Laurent Claessens :
«
Ah, ok je comprends. Donc toute cette histoire de biens non rivaux est bien un verni de morale et une tentative de s’inscrire dans un contexte plus large alors que le raisonnement est : il y a moyen de payer ma musique moins cher, alors il faut le faire, et les pirates ont la circonstance atténuante que c’est frustrant de devoir payer des entreprises qui font d’énormes bénéfices pour un travail qui *techniquement* est inutile.
»
Pas seulement techniquement inutile. C’est aussi pragmatiquement non fonctionnel (c’est à la source du piratage) et moralement non justifiable (comme je l’ai expliqué, il n’y a aucune justification morale au fait que le créateur peut s’arroger un monopole sur la diffusion de son œuvre).
En résumé: le modèle actuel ne marche pas techniquement, moralement et pragmatiquement.
Et en plus, la majorité des solutions proposées favorisent l’émergence des jeunes artistes (sans pour autant rendre le coût pour le citoyen moins cher, c’est par exemple le cas de la licence globale où le citoyen ne paie pas plus cher, mais pas moins cher non plus (c’est juste la redistribution qui change, avec un plus grand contrôle des différents acteurs)
Donc, j’ai un peu du mal à comprendre pourquoi il faudrait refuser de proposer une solution.
Et pitié, arrête de prétendre que mes motivations sont purement de justifier le piratage car j’ai pas envie de payer.
«
C’est très dommage cependant d’avoir échafaudé tout un truc très général pour ensuite prétendre que seul le cas de la musique crée un problème.
»
As you want. Si c’est là le seul défaut que tu trouves, je suis pleinement satisfait: tu reconnais donc que mon raisonnement est valide et que tu ne peux pas dire que je suis malhonnête ou imbécile.
Mais je ne me réduis pas à la musique, je parle de tout ce qui est diffusable comme produit final sur internet (tout ce qui est impacté par le piratage, au final).
«
J’ai pris les livres scientifiques, mais je peux te trouver 100.000 exemples hors musique et hors informatique où fondamentalement le fait de vendre à l’unité un bien non rival pose problème.
»
En ce qui concerne les livres scientifiques, le problème n’est pas lié au piratage, il me semble. Pour tes 100.000 exemples, c’est p-e parfois le cas, auquel cas ma solution devrait marcher.
Si le problème est différent, la solution peut être différente. Essayer de résoudre tout les problèmes du monde avec une seule solution et considérer que toutes les solutions partielles sont soit mauvaises soit hypocrites est stupide à mon avis.
D’ailleurs, il existe des solutions au problème des livres scientifiques, qui ne résolvent pas le problème du piratage (car le salaire du chercheur n’est pas directement proportionnel au nombre de ses lecteurs). Ces solutions sont donc mauvaises ou hypocrites ?
«
Ceci est la troisième remarque que je te fais à propos des insultes. Il n’y en aura pas de quatrième.
»
Houlà ! Ce N’EST PAS une insulte !
Ce qu’on fait ici, c’est discuter. Personnellement, je trouve ça agréable d’échanger avec les gens. Je ne vois ni pourquoi j’aurais du ressentiment envers mon interlocuteur ni pourquoi je transformerais un échange d’idée en un concours de bite ‘moi j’ai raison et toi t’es nul’.
Il y a assez de message en ce sens dans mes commentaires pour que ça soit compréhensible.
Il suffit de prendre le message littéralement “P-e que tu es frustré” = “j’imagine qu’éventuellement tu éprouves de la frustration”.
Je suis moi-même frustré sur ce point du débat: je ne voulais pas aller aussi profondément dans les détails. Si j’avais su, j’aurais abordé les choses différemment.
J’ai l’impression que tu as des a priori négatifs sur moi:
- je suis sous-pseudo -> je n’assume pas ce que je dis
- je me positionne du côté qui tolère les pirates -> je suis radin et hypocrite
Je tente comme je peux de soit ignorer ce genre d’attaque, soit d’assurer que c’est pas le cas. Mais que puis-je faire de plus ?
«
N’oublie jamais qu’entre toi et moi, au niveau des *actes* c’est moi qui vais dans le sens de produire un modèle alternatif et qui combat le monopole des éditeurs (au sens large) de façon concrète. Toi, t’es juste une paquets de bits anonyme qui vient blablater sur un blog. Tu n’as strictement *rien* de concret à ton actif. Des mots, des mots, des mots.
»
En quoi cela discrédite mon raisonnement ?
Bien que ce ne soit pas le cas, imaginons que j’ai inventé au fur et à mesure: quel serait le problème ? Soit c’est faux, et dans ce cas, tu n’auras pas de mal à le montre, soit c’est vrai et dans ce cas, peu importe la date de création du raisonnement, il est valide.
Bien que ce ne soit pas le cas, imaginons que je n’ai rien fait pour favoriser le changement de modèle: quel serait le problème ? Est-ce que la valeur d’une idée dépend de celui qui la trouve ? Est-ce qu’il existe des gens “qui peuvent penser” et d’autres qui ne peuvent pas ? Si tu te revendiques acteur, alors, je devrais être ton allier, vu que je t’offre des pistes de réflexions pour éviter les actions contre-productives.
Je pense qu’on a fait le tour: tes critiques n’invalident pas mon raisonnement.
Le reste du débat (à savoir: “” + “qui a la plus grosse”) ne m’intéresse pas. Ce n’est ni constructif ni intéressant. Si tu veux penser que c’est une échappatoire pour ne pas répondre à tes critiques, tu peux considérer que tu es le grand gagnant de cette joute verbale (je ne suis pas venu pour jouer à ça, donc, peu importe qui se prétend le gagnant).
@j-c :
oups:
(à savoir: “” + “qui a la plus grosse”)
->
(à savoir: “la solution A résout le problème X, mais qu’en est-il du problème Y (qui n’est pas le sujet de l’article et qui a des caractéristiques différentes)” + “qui a la plus grosse”)
Tu ne devrais pas essayer de justifier cette histoire de loi JC par de la moralité supérieure ou en essayant de t’inscrire dans un mouvement plus large sur le thème de «l’internet change la donne et la façon dont le monde fonctionne». Dis juste les choses simplement : tu connais un moyen de faire en sorte que la musique soit gratos sans léser les artistes, pourquoi ne pas en profiter ? C’est pas une question de morale très élaborée, mais simplement une question de meilleur organisation de la société.
Ta tentative d’y mettre de la morale ou de discuter si le droit d’auteur est «naturel» te mène trop loin. Tu ne peux pas dire «il devrait être interdit de vendre à l’unité tout ce qui est de la connaissance au sens très large», ajouter «Apple devrait être obligé de publier ses schémas techniques» et ensuite justifier la limitation à la musique (voir à «tout ce qui se copie sur internet») par une phrase laconique du genre « En ce qui concerne les livres scientifiques, le problème n’est pas lié au piratage, il me semble.» Surtout quand tu viens de plaider pendant 200 commentaire que le piratage n’est pas le problème mais le symptôme.
Relis le commentaire 14 de Ploum, répondant de façon très intelligente à nos commentaires 5,7 et 12. C’est court, précis, net.
Au final, oui tout ce que je trouve comme défaut à ton raisonnement est bien ceci :
«
C’est très dommage cependant d’avoir échafaudé tout un truc très général pour ensuite prétendre que seul le cas de la musique crée un problème.
Si tu en es pleinement satisfait, c’est bon pour toi.
Je me permets d’insister sur le fait que j’ai utilisé le verbe “prétendre”. Si tu restes pleinement satisfait après cette précision, moi je reste pleinement content pour toi
@Laurent Claessens :
On s’est mal compris: je n’ai pas justifié avec la morale.
J’ai dis: pour l’instant il y a A (A= le droit d’auteur garantit à l’auteur le monopole sur la diffusion), et si on faisait B à la place de A ?
Tu as dit: tu ne peux pas remplacer A par B, car A est un droit naturel.
J’ai ensuite expliqué pourquoi, non, A n’est pas un droit naturel (en l’occurrence, je trouve même A non-moral, mais ce n’est pas là la base de mon raisonnement).
Je pense qu’à ce moment là, tu as pensé que si je prône B, c’est parce que je pense que B est moral. Mais en réalité, si je prône B, c’est parce qu’il est une bonne solution au problème. Maintenant, le fait qu’il aie une justification morale est un plus. Mais ça aurait été uniquement “moral”, je n’aurais pas parlé de la loi JC. Et si j’ai parlé de morale, c’est uniquement pour répondre à ton argument “ce n’est pas moral de ne pas donner à l’auteur le droit d’avoir un monopole sur la diffusion”.
La justification va très loin parce que toi-même tu as alimenté le débat en posant des questions. Si je t’avais dit: “non mais j’ai raison, mais t’expliquer dans les détails de manière à ce que tu n’aies plus d’objection prendrait trop de temps, donc, crois moi sur parole”, je doute que tu m’aurais pris pour un interlocuteur sérieux.
Concernant le piratage en tant que syndrome, tu fais une erreur de logique: ce n’est pas parce que X est le résultat de Y que si Y existe, X existera (tout simplement parce que cela peut n’impliquer X que dans certaines conditions). Cela veut par contre dire que si Y n’existe pas, le résultat X n’arrive plus.
Par exemple: “cet homme est mort de la grippe” n’implique pas que tout les porteurs de la grippe mourront. Par contre, si on avait soigné l’homme de sa grippe, il ne serait pas mort.
Ainsi: “le problème du piratage est issu du problème de modèle dans la musique/film/…” n’implique pas que tout problème de modèle entrainera des problèmes de piratage.
En ce qui concerne “que le cas de la musique”, dans un commentaire précédent, j’avais précisé que je n’étais pas si restreint.
Par construction, ça fonctionne toujours: si tu trouves un exemple où il y a du piratage, alors, ce que je propose s’y applique, si tu trouves un exemple où il n’y a pas de piratage, les conditions sont différentes et font que ma solution ne s’y applique généralement pas.
Par ex:
- s’il n’y a pas de possibilité de gagner de l’argent grâce à la diffusion, ma solution est évidemment à côté de la plaque puisqu’elle est conçue, entre autre, pour rembourser les abus.
- s’il n’y a pas de moyen de large diffusion à ‘coût nul’ (dans le sens de la diffusion dont parle les ayant-droits), ma solution est évidemment inapplicable, vu que la diffusion traditionnelle est censée être remplacée, du moins partiellement, par cette diffusion à coût nul.
Je continue à être perplexe face à ta conclusion:
Est-ce que oui ou non, tu reconnais que mon opinion, bien que différente de la tienne, est raisonnée et valable, et que nos divergences ne sont que le résultats de divergences d’opinion non falsifiables et donc non critiquables ?
(c’est une question en “oui” ou “non” comme tu les aimes, en espérant que tu me montreras le bon exemple après m’avoir remis plusieurs dans le droit chemin (ceci dit sans malice))
- Si c’est non (est-ce que le “prétendre” en est un sous-entendu ?), dans ce cas, peux-tu m’expliquer en quoi mon raisonnement est faux. Cela ne devrait pas être dur, vu qu’il suffit de pointer l’erreur de logique.
- Si c’est oui, alors, c’est parfait: on a alors bien évolué par rapport au début de la conversation où tu prétendais que tout ceux qui n’étaient pas de ton avis étaient des hypocrites malhonnêtes. Mon exemple est la preuve qu’il existe des opinions différentes de la tienne, sans pour autant être “moins bonnes” (il est simplement impossible de prouver qui de nous deux a raison). Et je devrais donc plus voir de commentaires de ta part prétendant que les solutions différentes de la tienne ne devraient pas exister (ou qu’elles sont malhonnêtes).
Effectivement, tu ne justifies pas la loi JC par la morale “ne pas vendre à l’unité un bien non rival”. Cependant, la loi JC a une objection immédiate : «c’est immoral parce que ça respecte pas les *droits* de l’auteur». Pour répondre à cette objection, tu passes par l’histoire des biens non rivaux. C’est le passage de 2) à 3) dans ton commentaire 207.
Il y avait peut-être d’autres moyens d’y répondre, mais tu as choisi celui-là.
Posons :
X = histoire de biens non rivaux.
B = la loi JC n’est pas immorale parce qu’il n’y a pas de *droits* d’auteurs
D’une certaine façon, tu justifie B en disant X et X = >B.
Certes c’est une justification logiquement valide. Si X est vraie, alors B est vraie et la moralité de la loi JC est établie.
Mais, comme je le disais dans mon commentaire 5, quelqu’un qui croit réellement en X (et qui prends deux secondes de temps en temps pour réfléchir à ce qu’il pense), remarque immédiatement que X n’implique pas que B. X implique également C,D, …
En fait les implications de X son innombrables, et comme je l’ai montré, certaines sont juste impossibles à implémenter dans le monde réel.
Évidemment si X implique B et C, c’est pas parce que C est irréalisable qu’il faut laisser tomber B. Par contre si il se trouve que C est beaucoup plus réalisable que B, c’est bizarre de proposer B et de passer C sous le silence…
Il est difficilement concevable pour moi qu’un être intelligent pense à X (quel que soit le contexte de départ de la réflexion qui y mène), et ne se pose pas immédiatement après la question : quelles sont les implications de X, et lesquelles sont faisables ?
Énonçons donc la loi JC* : c’est la loi JC étendue à tous les biens non rivaux.
Demandons-nous dans quels domaines elle est possible en pratique.
Il y a évidemment d’abord tous les trucs produits par la fonction publique. Ce sont des choses produites par des personnes qui sont déjà payées par le contribuable pour les produire. La loi JC* s’applique donc immédiatement sans même avoir besoin de quoi que ce soit à taxer pour ne pas léser le créateur. Mon exemple préféré : les livres de référence en recherche scientifique rédigés par des profs.
Dans ce cas particulier, les utilisations commerciales sont relativement restreintes de toutes façons. Et même si il y en a, c’est pas un problème : c’est précisément le rôle de la fonction publique de produire de la matière à partir de laquelle n’importe qui peut faire n’importe quoi. L’État n’est pas lésé quand une activité économique se développe autour des résultats d’une recherche menée avec les deniers publics.
Tous les livres en papier tombent également assez facilement sous la loi JC*. Ici il faut juste taxer la vente des livres vendus en librairie pour rémunérer les auteurs. Ça reste facile.
Par contre, dès qu’on entre sur des choses vendues sur internet les choses se compliquent. On ne peut plus compter qui vend quoi. En particulier les FAI font du commerce qui dépends des œuvres téléchargées, mais il n’est pas souhaitable qu’on commence à pister ce qui est téléchargé et en quelle quantité. Si on estime que le FAI fais une activité commerciale à partir de la musique par exemple, alors mon commentaire 9 n’est pas résolu.
Le cas de la musique est encore pire parce qu’il existe des tas d’utilisations indirectes, “à la limite”. Musique de fond dans un supermarché, boite de nuit, megaupload, vente de best-of, de versions modifiées …
Si X justifie que la loi JC pour la musique n’est pas immorale, par contre, X implique que de nombreux autres domaines de la société fonctionnent de façon immorale. Le fonctionnement de l’édition scientifique par exemple a une moralité bien pire que celle des majors; et la loi JC s’y applique de façon très simple.
Bref, dans l’idée que je me fais de l’intelligence humaine, il n’est pas concevable que Ploum justifie son article par X. Et plus précisément, ce qui n’est pas justifiable par X est la conjonction de l’existence de cet article avec la non-existence de nombreux autres articles.
C’est pour cela que je réfute X comme justification de la position de Ploum dans cet article. D’ailleurs Ploum l’a bien compris dans son commentaire 14. Ploum n’a pas essayé de justifier sa position par des histoires de biens non rivaux.
Et c’est également pour cela que je dis que la différence de volume blogosphérique à propos du piratage avec le volume blogosphérique à propos de nombreux autres domaines est une mesure du fait que les gens disent X juste pour se donner un verni de morale alors que tout ce qu’ils ont en tête c’est de ne plus payer leur musique.
Bon, après tu peux me dire que les gens ont de la musique en permanence sur eux et qu’ils doivent la payer eux-même, donc ils y pensent. Par contre les bibliothèques, ils n’y vont jamais, et c’est pas eux qui payent : c’est le contribuable (ah ah); donc ils n’y pensent pas. Par conséquent la différence de volume blogosphérque serait surtout une mesure du fait que les gens se sentent plus concernés par leur portefeuille et la musique que par leurs impôts et la science.
Cela serait une objection intéressante à discuter, mais elle ne s’applique pas à Ploum.
À propos des livres scientifiques :
http://moire4.u-strasbg.fr/apache2-…
«
Est-ce que oui ou non, tu reconnais que mon opinion, bien que différente de la tienne, est raisonnée et valable, et que nos divergences ne sont que le résultats de divergences d’opinion non falsifiables et donc non critiquables ?
»
J’ai envie de répondre «oui» parce que moi je reconnais le droit de se faire payer à l’unité; et ça c’est une divergence d’opinion non falsifiable. De là, j’embranche sur un de mes refrains favoris : dès lors qu’une divergence d’opinion sur la façon d’organiser la société se réduit à un point non falsifiable (et donc non critiquable), la bonne façon de se comporter est de respecter la loi telle que votée par un gouvernement démocratiquement élu. Sinon c’est le bordel.
J’ai aussi envie de répondre «non» parce que je continue à trouver très bizarre de disserter sur les biens non rivaux pour ensuite n’énoncer la loi JC que là où le symptôme du mal est le piratage. Cette loi JC s’applique parfaitement à de nombreux points où le piratage n’existe pas. (d’ailleurs, dans le cas de l’édition, le piratage existe, vu les avertissements «le photocopillage tue le livre» qu’on lit un peu partout).
Et même si la loi JC ne s’appliquait qu’aux cas où il y a du piratage, il n’en reste pas moins que la justification de la non-immoralité de cette loi établit du même coup l’immoralité de nombreux autres commerces. Une dissertation sur les biens non rivaux doit donc mener à énoncer des lois correspondantes pour les autres cas.
Cependant cette dernière objection ne remets pas en cause la logique de ton raisonnement. Elle sème seulement le doute dans mon esprit quant aux motivations réelles de ceux qui le font (et de leur niveau de réflexion aussi).
Par conséquent, je réponds «oui», et conclu qu’en attendant qu’une autre loi soit votée, il faut respecter celle qui existe, sinon c’est le bordel.
@Laurent Claessens :
Je ne peux qu’insister là-dessus: l’existence de la loi JC N’EST PAS motivée par un comportement non moral.
Je le répète: JAMAIS JE N’AURAIS PROPOSÉ cette “chose” si le problème du piratage de la musique et de la vidéo n’est pas à l’heure actuelle aussi handicapant.
Et je l’affirme: J’AURAIS PROPOSÉ LA MÊME CHOSE même si en conclusion de la discussion des biens rivaux et non rivaux je n’aurais pas pu prétendre que la loi JC est une alternative à un comportement que je trouve non moral.
Le non-moralité du système dont la loi JC est l’alternative est un argument avec très peu de poids (et je le considère aussi comme tel. Je n’ai parlé de morale que pour répondre à ton argument “empêcher les créateurs d’avoir un monopole sur la diffusion de ses créations est une violation d’un droit naturel”).
L’argument de poids de la loi JC, c’est qu’elle fournit une solution satisfaisant les revendications de toutes les parties, qui veulent soit une intervention pour contrer le piratage, soit une intervention pour profiter des intérêts d’une technologies.
Dans le cadre de, par exemple, la publication des livres éducatifs, les éditeurs ne veulent pas de création de nouvelle loi. Ce n’est pas le cas du problème de piratage, où il y a une volonté de “créer un nouveau mécanisme” pour brider internet.
Voilà pourquoi bcp moins de personne milite pour la recherche d’une solution de type loi JC dans ce cadre. Ça me parait logique: pas de besoin, pas d’action.
Concernant le volume sur le sujet de la blogosphère, il est proportionnel effectivement à l’impact que la question a dans la vie des acteurs de la blogosphère. Pourquoi ensuite chercher à le justifier avec le portefeuille. Tu aurais pu dire: “est une mesure du fait que les gens disent X juste pour se sentir important en émettant un avis sur un sujet populaire alors que tout ce qu’ils ont en tête c’est de monter dans les sondages du nombre de visiteurs.”
Cette conclusion est tout aussi valide et tout aussi pertinente que la tienne.
Finalement, je trouve assez amusant le:
“Elle sème seulement le doute dans mon esprit quant aux motivations réelles de ceux qui le font (et de leur niveau de réflexion aussi).”
Je pense que ce doute était là depuis le début (c’est d’ailleurs ces sous-entendus qui m’ont fait réagir à tes propos).
En fait, ton avis est “infalsifiable”: peu importe les arguments donnés, ils te renforceront dans tes convictions que les motivations réelles sont autres. Ce n’est pas un problème en soi, sauf quand tu t’exprimes publiquement pour critiquer ceux qui te donnent cette impression.
«
Je n’ai parlé de morale que pour répondre à ton argument “empêcher les créateurs d’avoir un monopole sur la diffusion de ses créations est une violation d’un droit naturel”).
»
Plus ou moins. La première apparition du mot “rival” dans la discussion est dans ton commentaire 57 pour dire que le problème est fondamentalement la vente à l’unité de biens non-rivaux. À ce moment moi j’avais pas encore parlé de *droit* d’auteurs. J’avais juste posé une question à propos de la licence globale.
Tu es venu avec la non-rivalité spontanément, sans qu’une quelconque question morale soit posée.
Cela dit, le système que tu proposais dans le commentaire 57 est assez différent de la loi JC.
Je vais donc supposer que l’ordre de la conversation n’était pas optimal pour comprendre la façon dont les choses s’organisent.
Et d’ailleurs je maintiens que dans le cadre de la loi JC, les FAI font du commerce sur les oeuvres mises en ligne, et je ne vois pas à qui ont va redistribuer l’argent de la taxe JC, ni même comment on va la calculer.
«
L’argument de poids de la loi JC, c’est qu’elle fournit une solution satisfaisant les revendications de toutes les parties, qui veulent soit une intervention pour contrer le piratage, soit une intervention pour profiter des intérêts d’une technologies.
»
Si il y avait réellement un accord de toutes les parties intéressées par le problème pour dire que la loi JC était bonne, ça se saurait
Il y a au moins une partie qui n’a pas l’air d’être d’accord : les artistes.
Juste pour informations, la musique distribuée chez Magnatues (et c’est une différence avec Jamendo) n’est pas de la musique libre.
Il faut payer pour les usages commerciaux.
http://magnatune.com/info/license
En pratique, la loi JC revient à demander à tous les musiciens de mettre sur Magnatunes.
Ce que je veux dire est que si il y avait tant d’artistes d’accord avec la loi JC, on en trouverait quelques uns sur Magnatunes.
Alors certes, il y a quelque différences entre la loi JC et les conditions de Magnatunes, mais je ne crois pas qu’elles soient suffisantes pour expliquer que tout le monde est d’accord avec JC mais personne n’est sur Magnatunes.
«
Dans le cadre de, par exemple, la publication des livres éducatifs, les éditeurs ne veulent pas de création de nouvelle loi.
»
Ploum avait donné dans son commentaire 14 une réponse plus proche de la vérité.
Pour lutter contre le photocopiage, les éditeurs ont demandé et obtenus des nouvelles lois.
Quoi qu’il en soit, ce que je dis est simplement que je ne vois pas comment Ploum peut justifier d’avoir écrit un billet comme celui-ci sans écrire un autre billet sur (par exemple) l’édition scientifique.
Ploum a répondu qu’effectivement, lui non plus ne comprenais pas, merci de l’avoir fait remarquer, j’y réfléchirai.
Toi tu me réponds en tentant d’expliquer que les problèmes sont différents.
«
En fait, ton avis est “infalsifiable”: peu importe les arguments donnés, ils te renforceront dans tes convictions que les motivations réelles sont autres.
»
Non. Dans son commentaire 14, Ploum m’a parfaitement convaincu qu’il pensait effectivement à la moralité du système en écrivant.
Bref, je vois qu’il n’y a fondamentalement que deux pierres d’achoppement entre nous.
1. Le droit d’auteur est-il naturel ? Au sens où le créateur a-t-il le droit de contrôler les modalités de diffusion de sa création du point de vue financier ?
Cela est, comme tu le dis dans ton commentaire 212 (et moi dans le 113), une différence d’opinion non falsifiable.
À partir de là je dis qu’en attendant une nouvelle loi, il est préférable de respecter celle qui existe, sinon c’est le bordel.
2. Est-il crédible d’écrire ce billet de Ploum et de ne pas en écrire un autre ?
À cette question je réponds «non», tu réponds «oui» et Ploum réponds «je ne sais pas».
Note qu’encore une fois, ton statut anonyme déforce ta position. Ploum et moi savons ce qu’est une bibliothèque universitaire, nous savons taper en LaTeX, et nous savons que certains syllabus sont très bons.
Du coup obtenir un «je ne sais pas» de sa part flatte mon ego considérablement plus que même obtenir un «oui» de ta part. Les gens dont je sais qu’ils savent de quoi ils parlent sont en général d’accord avec moi. Dans l’immédiat, cela me satisfait.
PS : mon dernier paragraphe était sans doute plus rude qu’il le devrait.
Ce que je voulais dire est : je ne peux pas vraiment discuter si la loi JC s’applique ou non à l’édition scientifique avec toi parce que je ne sais même pas si tu parles par ignorance du sujet ou parce que tu as réellement compris un truc en plus ou en moins que moi.
Quand tu dis qu’il n’y a pas de problèmes de piratage ou qu’il n’y a pas de demandes de nouvelles lois pour empêcher les nouvelles technologies de perturber le monopole de certains, j’ai tendance à croire que tu t’exprimes plutôt par ignorance, mais tu comprends que je ne peux pas honnêtement partir sur ce préjugé. En fait si ça se trouve tu as une bien meilleure connaissance que moi de l’édition scientifique, et c’est moi qui me vautre.
@Laurent Claessens : Dites les gars, le vendredi 27 à LLN, se tiendra la première rencontre du Parti Pirate Brabant Wallon: https://plus.google.com/u/0/b/10848…
ça vous dirait d’en discuter là bas de vive voix?
Je suis maintenant basé en France, donc je n’y serai pas.
Par ailleurs, il faut éviter de me tenter de dire ce que je pense d’un parti qui d’une main se présente comme le parti qui a compris le sens de la technologie, et de l’autre main fait la promotion du vote par internet
(quant au fait que le site soit en anglais par défaut avec un minuscule bouton pour passer en fr ou nl, j’espère que c’est la faute de mon navigateur et non un symptôme de ce qu’ils pensent de la mondialisation)
@Laurent Claessens :
«
Tu es venu avec la non-rivalité spontanément, sans qu’une quelconque question morale soit posée.
»
Exact: la mauvaise conséquence qu’est le piratage est selon moi explicable par la théorie des biens rivaux et non rivaux.
Mais cela n’a rien à voir avec:
1) la morale
2) le fait que tout comportement incohérent dans le contexte de la théorie de biens rivaux et non rivaux possède la même importance que le problème du piratage.
«
Si il y avait réellement un accord de toutes les parties intéressées par le problème pour dire que la loi JC était bonne, ça se saurait
»
Je dis que la “loi JC” ou qlq chose équivalent est une bonne piste qui satisfait les _revendications_ des différentes parties.
Maintenant, ces revendications ne correspondent pas forcément à leur réel intérêt. Dans le cas des éditeurs de musique, cela les mettrait directement en concurrence avec internet, peut-être sans réel moyen pour eux de ne pas perdre de plumes.
Cependant, “conserver un monopole pour les entreprises traditionnelles” n’est pas une revendication des majors, mais cela reste un objectif pour eux.
Quant aux artistes, vu les pertes en matière de visibilité qu’il y a à sortir du modèle traditionnel et du peu de gain à à la fois utiliser magnatune et un circuit traditionnel, ton constat n’est pas étonnant.
«
Pour lutter contre le photocopiage, les éditeurs ont demandé et obtenus des nouvelles lois.
»
(le point important de ma phrase était le verbe au présent. c’était pas clair, sorry)
Et à l’occasion de ces demandes, j’imagine que plusieurs personnes ont réfléchis à plusieurs pistes. C’est donc bien ce que je dis: lorsqu’il y a débat, il y a proposition de solution, lorsque le débat est clos, peu de personne viennent relancer le sujet.
«
Quoi qu’il en soit, ce que je dis est simplement que je ne vois pas comment Ploum peut justifier d’avoir écrit un billet comme celui-ci sans écrire un autre billet sur (par exemple) l’édition scientifique.
»
J’ai déjà réagis sur cet argument que je ne comprends pas.
Ainsi, par exemple, puisque nous sommes entre belges, il doit surement y avoir des querelles linguistiques internes dans certaines communes près de la frontière linguistique. Est-ce que ça veut dire que tu ne vois pas comment qlq’un qui écrit un article sur BHV peut justifier d’avoir écrit un tel article sans avoir parlé de la querelle dont j’ai parlé ?
Je pense avoir lu dans une revue scientifique (un truc auquel j’ai été automatiquement abonné en tant qu’alumni, je pense) un article sur les nouvelles méthodes d’édition scientifique. Est-ce que tu ne vois pas comment cette revue peut justifier d’avoir écrit un article sur le sujet sans écrire un autre article sur (par exemple) le piratage sur internet ?
«
Toi tu me réponds en tentant d’expliquer que les problèmes sont différents.
»
Je pense effectivement que les problèmes sont différents (dans le cadre de l’édition scientifique, les créateurs sont également ceux à qui les coûts prohibitifs posent problème). Je ne vais pas prétendre que je dois y réfléchir si ce n’est pas la réponse que j’ai en tête.
«
Non. Dans son commentaire 14, Ploum m’a parfaitement convaincu qu’il pensait effectivement à la moralité du système en écrivant.
»
Parfait. Dans ce cas, je ne devrais plus jamais voir de commentaires de ta part prétendre que tout les discours anti-anti-piratage sont hypocrites.
«
si j’avais su que dans ton commentaire 113, tu reconnaissais que j’étais totalement en droit de prétendre que le droit d’auteur (ou du moins sa partie “monopole sur la diffusion”) n’est pas naturel, on aurait vite avancé.
(et moi dans le 113)
»
Encore une incompréhension entre nous lors de la lecture
«
Du coup obtenir un «je ne sais pas» de sa part flatte mon ego considérablement plus que même obtenir un «oui» de ta part. Les gens dont je sais qu’ils savent de quoi ils parlent sont en général d’accord avec moi. Dans l’immédiat, cela me satisfait.
»
Oui. C’est pour ça que je regrette que les conversations sur internet ne soient pas encore plus anonymes. Pour moi, l’égo ne devrait pas intervenir dans l’évolution d’un débat. Seules les argumentations logiques sont celles qui comptent. Ton PS souligne parfaitement l’intérêt de l’anonymat: si tu veux être honnête, tu es obligé de considéré l’autre avec sérieux, et vérifier ses dires si besoins en est. C’est bénéfique dans tout les cas, car même qlq’un de qualifié peut se tromper.
En tout cas, content d’arriver à la conclusion. Pour les deux points que tu soulignes, tu ne peux en aucun cas prétendre que je n’ai pas le droit de tenir les positions que je tiens. Donc, je ne devrais plus voir de commentaire de ta part prétendant que ceux qui ont une position anti-anti-piratage sont forcément hypocrite, malhonnête ou je ne sais quoi.
@Ploum :
Et pour ma part, je suis actuellement en Allemagne.
(pas de bol, il n’y a pas si longtemps, on était tout les trois en même temps à lln. je vous ai même déjà croisé tout les deux)
C’est un peu ancien mais il faut savoir que cette page sort lorsque l’on tape “les pirates”, un film pour enfants qui vient de sortir !
Je suis d’accord avec le contenu de cet article mais en précisant que les entreprises aiment les pirates car, plus que méchants, ils sont novices sur un marché et, avec le temps, gagneront en honnêteté. Un pirate reste un consommateur potentiel.
@JC :
Tiens, j’étais en train d’écrire une réponse, mais avant de publier, je voudrais m’assurer d’avoir bien compris un point.
Lorsque dans ton commentaire 212 tu parles d’une différence d’opinion non falsifiable, tu parles bien du droit qu’aurait (ou pas) un auteur d’avoir un monopole sur la diffusion, et donc entre autre de se faire payer à l’unité ?